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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
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 Posté le: Mer Nov, 2007 2:56 pm Sujet du message: La fusion |
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Hello, les psy amateurs, vous y croyez, vous à la fusion, au désir du petit de retouner dans le ventre maternel ?
Vous croyez que ce désir est là, à la naissance et que :
grandir pour l’enfant, c’est renoncer à la relation fusionnelle avec sa mère et "prendre de la distance par rapport à ses racines"
( http://capsais.free.fr/memoires/ackerman/apprend.htm )
Ou bien pensez-vous (comme moi  ) que ce désir ne peut exister vu que le ventre maternel, il est DANS l'enfant (c'est pas quelque chose qu'il se représenterait). Si ça fait partie de lui, si c'est son essence, comment pourrait-il le désirer ?
Un désir de ce genre peut prendre naissance, après, suite aux attitudes maternantes, maternalisantes, couvantes, accaparantes etc That's all .
Non ?
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Nous avons intérêt à prendre soin de ce monde s'il y a un autre monde. Nous avons intérêt à prendre soin de ce monde s'il n'y a pas d'autre monde. |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 916
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| Posté le: Mer Nov, 2007 8:41 pm Sujet du message: |
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Il y a pour certain à certain moment donné ce que l'on appelle de l'interprétation sauvage , mais il y a des moments où la non interprétation est plus sauvage encore 
Je trouve le caractère succinct de l'article assez remarquable! Apprendre dans la séparation, l'idée est intéressante ....
Disons que la fusion empêche la curiosité qui couvre le désir d'apprendre pourquoi pas?!
Perso l'appareil psychique et le montage que l'on en a fait à mes yeux doit garder sa valeur dynamique c'est à dire être un outil de compréhension du monde non terminé en aucun cas l'appareil psychique n'EST ce que l'on décrit qu'il est quand bien même l'appareil psychique existerait
Rien n'a plus été mal compris que la notion de bonne et de mauvaise mère, deux générations de femmes en ont été traumatisées au moins hihi !! C'est donc agréable d'en voir une explication un peu plus rationnelle et finalement rassurante Il faudrait le passer au 20h ! Question de santé publique  !
L'idée de l'art et de la religion comme objet transitionnel disons c'est la première fois que je lis celà et je trouve cette idée très intéressante !
Maintenant la fusion est elle Dans le ventre de l'enfant??! Je trouve que dans ta vision cet enfant ne serait même pas encore né! ou alors se regarder le nombril serait tel que comme Narcisse il finirait par tomber dedans !
Maintenant le comportement "fusionnel" existe et je pense effectivement qu'il est un frein à la découverte de son "individualité" c'est à dire aussi de l'"altérité" et donc éloigne de l'état adulte (ad-ultero vers l'autre)
Maintenant y a t il une vie après l'état de fusion? Ben je crois que oui Alors??!! .... |
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
Messages: 786
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| Posté le: Jeu Nov, 2007 11:05 am Sujet du message: La fusion |
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J'ai jamais dit que la fusion était dans le VENTRE de l'enfant  j'ai dit que le ventre maternel était dans l'enfant à la manière de l'ambiance que l'on respire, à la manière d'une imprégnation. J'y reviendrai.
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cybercool
Inscrit le: 10 Nov 2007
Messages: 13
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| Posté le: Jeu Nov, 2007 9:42 pm Sujet du message: |
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Salut je vais apporter ma petite reflexion ( sa ne peut que nous faire progresé)!!
Je pense effectivement que apprendre c'est se séparer de ses racines afin de découvrir le monde avec ses propre yeux.Néamoin je pense que lorsqu'une personne n'a ni la volonter de découvrir se qui est en lui ni de s'acroché a la "vie" alors il doit y avoir un sentiment "fusionnelle" qui apparait.Cela peut étre la volonter de repartir a zero ou bien de trouver quelqun pour s'ocupper de vous ("fusionner") le temps que vous reprenier du poil de la bete..
Voila ce que j'en pense n'hésiter pas à me contredire !
Merci. |
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
Messages: 786
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| Posté le: Ven Nov, 2007 10:41 am Sujet du message: La fusion |
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" Pour Lacan, le père est la figure de la loi, la loi sans laquelle il n'y a pas de parole. Son rôle est de séparer, délivrer l'enfant, qu'il soit fille ou garçon, de sa fusion imaginaire avec la mère. La mère a certes un rôle à jouer pour mettre l'enfant au monde du langage... c'est d'accepter la loi du père, de ne pas dénier sa fonction. " ...etc
http://mireille.chabal.free.fr/nomdelamere.htm
Je n'ai jamais lu, personnellement, de textes ethnologiques ou psychanalytiques qui montrent largement le rôle, les effets du désir du père. La mère étant l'objet de ce désir.
La loi d'interdiction est d'abord, avant tout, une loi de suggestion, d'invitation.
Quand le père est absent..... Quand le père ne désire pas la mère....
Il devrait y avoir, selon les théories habituelles, un désir habituel de la mère par l'enfant.
" Je pense effectivement que apprendre c'est se séparer de ses racines afin de découvrir le monde avec ses propre yeux " oui, apprendre, comprendre, c'est détruire.
Mais je crois que cette envie est inhérente, naturelle à l'être humain. Je crois qu'elle ne se développe pas quand elle est brimée, empêchée, étouffée.
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
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| Posté le: Sam Nov, 2007 5:25 pm Sujet du message: |
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Je pense cybercool que chacun a les signaux qu'il lui faut pour "être bien" pour se sentir en sécurité et aimé
Il y a des gens pour qui être bien c'est être bien habillé, et porter des habits de marque et qui dans ces conditions se "sentent" bien , il y en a d'autre qui au contraire sont nature sans maquillage avec des gros pulls de laine et qui roulent à vélo et aiment la campagne et les chemins boueux et qui là se sentent bien
Il y en a qui ont besoin d'un groupe autour d'eux en permanence pour être bien d'autres qui ont absolument besoin d'être seul pour être bien etc.?..
Nous habitons tous des mondes différents à un appartement de distance
Il y en a pour qui le désordre signifie la vie et pour d'autres le désordre est source d'angoisse etc...
Donc il y en a qui ne peuvent pas vivre seul un seul instant et qui ont besoin d'un partenaire pour être bien , mais il y en a d'autres pour qui c'est la présence permanente d'un partenaire qui énerve etc...
IL y en a qui ont besoin d'être aidé et soutenu et d'autres qui ont un terrible besoin d'indépendance et comme il y a d'autre part des personnes qui ont terriblement le besoin d'aider et de soutenir quelqu'un pour se sentir bien .... disons qu'il faut juste plus qu'à trouver la bonne .... paire! |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 916
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| Posté le: Sam Nov, 2007 6:03 pm Sujet du message: |
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Bel article Orni et c'est marrant il y est fait incidemment référence à Lupasco qui était cher à Bereshit comme logicien du possible
Moi j'y ai aimé cette phrase
| Citation: | | . C'est la rencontre de l'autre, sa reconnaissance comme semblable et différent, qui fascine l'être humain parce qu'elle fait advenir son humanité. |
Loi d'alliance et de filiation interdit de non non-alliance et interdit de non non-filiation pourquoi pas , à approfondir en tout cas
Maintenant Dolto a dit concernant la "faiblesse ou l'absence du père" ce qui structure l'enfant est ce que la mère fait de la parole du père
Si elle dénigre le père, c'est la fonction de la parole elle même ( structuration ) qui est en jeu avec l'accès menacé à la civilisation pour revenir dans l'antre de la relation binaire mère-enfant
C'est que la mère dit du père qui est important et non l'absence physique ou la carence des comportements du père qui serait alors l'enjeu
IL est certain que la préoccupation de la parenté pour l'enfant est à la fois source d'éveil à la curiosité pour le monde (dixit freud , la science nait dans la curiosité de la scène primitive d'où vient-je comment viens-je) l'astrologie et le souci du ciel est le premier souci de la science dans l'histoire ( le ciel des parents et lecture des étoiles) mais la curiosité de la parenté devient quant elle est non "éduquée" comme telle devient aussi le gouffre où la curiosité pour le monde lui-même vient à disparaitre
D'où l'importance des interdits comme lieu possible de socialisation et accès au langage
Enfin c'est ce qu'on dit  |
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
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| Posté le: Dim Nov, 2007 8:32 am Sujet du message: La fusion |
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Cet article soulève tellement de questions, de doute chez moi ?
C'est vertigineux
Corps - Parole - Désir - Oedipe - fusion - Loi
La parole, le désir, la loi concerne le corps ou l'entité visible. Enorme problème.
D'où qu'elle sort la loi, d'où qu'il sort le nom du père (surtout quand il n'existe pas)
La fusion implique-t-elle le désir ou pas ?
La parole, ça existe ?
Peut-on accuser Oedipe d'inceste ?
La mère pour la mère, le père pour la mère la mère pour l'enfant etc
J'arrête pour ne pas ennuyer
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
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| Posté le: Dim Nov, 2007 9:33 am Sujet du message: La fusion |
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Histoire de salir encore un peu l'écran...
Signifiant, Loi, autre etc 
Quand tu t'adresses à moi (mon apparence), qu'est-il censé se passer de mon côté ? QUI y-a-t-il ? Y a-t-il quelqu'un ? A qui, à quoi t'adresses-tu ?
Rapport entre le sens de tes paroles, de tes gestes et moi ?
Sais-tu seulement ce que tu fais ? Tu fais n'importe quoi, oui.
LOI ?
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
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| Posté le: Dim Nov, 2007 9:55 am Sujet du message: La fusion |
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Je vais vous dire : toute cette superbe construction Freudo-lacanienne s'écroulerait s'il n'y avait pas, avant tout, le nom de l'enfant : nom ou façon de l'appeler, de le désigner, de le faire entrer dans la langue, la culture : toi, tu, il, toto....
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
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| Posté le: Dim Nov, 2007 10:03 am Sujet du message: La fusion |
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Elle s'écroulerait aussi si, par extraordinaire, tous ces théoriciens praticiens faisaient demi-tour et se mettaient à regarder en direction de la source de leurs paroles.
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
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| Posté le: Dim Nov, 2007 4:50 pm Sujet du message: |
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IL est certain Orni que cet article ne laisse pas indifférent Moi il m'a poursuivi et continue à m'alimenter Ce n'est pas là un petit article, c'est un article qui donne sérieusement à penser
Maintenant en parlant du rapport au désir c'est clair que nous tous sommes concernés au plus au coeur de notre chair !! Nous sommes reflété dans les pensées évoquées nécessairement donc oui bien-sûr
De là à penser que penser ou s'exprimer c'est salir l'écran hm je n'irai pas jusque là QUe de salissures avons nous besoin depuis l'aube de l'humanité pour recevoir ce que nos ancêtres nous ont transmis Ecrire c'est salir, mais c'est le genre de saleté qui est le propre de ce qui est le plus lumineux de l'humanité hihi!! C'est pour rire que je dis celà
Passer du binaire au ternaire est l'enjeu apparemment de notre être au monde , un enjeu en tout cas de base
Le nom du père est ce que Lacan a appellé la fonction paternelle c'est à dire la fonction symbolique , le signifiant de base , le signifiant par lequel tous les signifiants se comprennent comme signifiant Le paradigme du langage se fonde ( selon lui) dans cette fonction premiere
Le langage je dirais comme l'on dit certains avant moi, est le bout de la main, c'est à dire quand la main ne peut plus indiquer l'objet présent, alors le mot le rend présent, l'évoque , le suggère
Il faut donc de l'absence pour créer la condition de possibilité du langage
Si le petit d'homme possède son bien le plus chéri, le sein qui le nourrit et lui a donné le jour Quel besoin de langage à t il ? aucun
Il restera l'animal végétatif qu'il est ! L'idée de la fonction paternelle est donc celle de la parole, ou de la société environnante, ou du père qui dit à l'enfant ET à la mère c'est pas le bon chemin Et l'enfant doit apprendre alors que sa mère aussi désire autre chose que lui petit bout d'homme et alors penaud mais forcé il ira chercher ailleurs et s'ouvre au monde dans lequel à un moment donné sa mère lui apparaitra in fine fade devant la pléthore qui l'attend
Donc le coupé du cordon est salutaire et pour l'enfant et pour la mère
Ce qui est nouveau pour moi dans cet article c'est l'idée du nom de la mère qui est parallèlement à la loi du tu iras chercher ton bonheur ailleurs que dans le giron maternel , il y a une autre loi plus discrète qui est la réciprocité de la filiation
J'ai reçu la vie à mon tour je la donne et par là je deviens aussi humain,
L'interdit y est alors de ne pas ne pas continuer la chaine , tu te reproduiras pourrait être la loi du nom de la mère Car il s'agit d'un nom à savoir d'un symbole quand il y a la réciprocité qui fait SENS
Par la procréation je deviens un homme , j'accompli ma tâche dévolue et non je suis le géniteur de passage , au gré d'un plaisir volé rien à voir
Cette réciprocité dans la filiation j'ai reçu la vie donc je la transmet à mon tour fait écho à la réciprocité de la loi de l'échange issue du nom du père
qui est puisque je ne peux trouver mon bonheur auprès de ma parenté et bien j'irai choisir ma bien aimée chez le voisin et le voisin qui se dit mais au fond c'est pas bête s'il vient prendre ma soeur ou ma fille pourquoi n'irais-je pas épouser à mon tour sa soeur ou sa mère
Le mariage comme acte d'échange social en fait issu de la loi de la prohibition de l'inceste même si l'échange n'est pas aussi direct , l'échange est un échange qui se pratique dans le groupe mais qui existe bien comme tel : celles que je m'interdis d'épouser deviennent libre à épouser et vice versa
Ce qui est nouveau dans l'article c'est la notion de loi de la filiation et d'interdiction de ne pas engendrer et qui serait une loi donc un Nom maternel , La femme engendre et par là devient mère poursuit la chaine de la fille qui devient mère comme sa mère était fille devenu mère
Pour les fils même chose, le fils qui engendre devient père comme sa mère la engendré lui comme fils , tu engendreras serais un peu la loi du Nom de la mère et l'interdiction reposerait sur la non poursuite de la chaine
L'enfant reçoit du nom du père l'accès à la société c'est à dire à l'altérité et il recevrait du nom de la mère l'accès à l'engendrement c'est à dire à l'identité à la reduplication du mystère humain
Je trouve cette idée fort féconde hihi pour moi en tout cas !!
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
Messages: 786
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| Posté le: Lun Nov, 2007 8:39 am Sujet du message: La fusion |
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" IL est certain Orni que cet article ne laisse pas indifférent Moi il m'a poursuivi et continue à m'alimenter Ce n'est pas là un petit article, c'est un article qui donne sérieusement à penser "
Ca me fait plaisir.
" Le langage je dirais comme l'on dit certains avant moi, est le bout de la main, c'est à dire quand la main ne peut plus indiquer l'objet présent, alors le mot le rend présent, l'évoque , le suggère
Il faut donc de l'absence pour créer la condition de possibilité du langage "
Il faut aussi, avant tout sans doute, le désir de communiquer. Ce qui suppose une conscience de l'autre dans une certaine dimension.
Il faudrait quelqu'un de génial pour mettre en lumière les rapports du langage et de la dimension intersubjective qu'il introduit.
Cette dimension sera TOUJOURS une sorte de vitualité.
" Si le petit d'homme possède son bien le plus chéri, le sein qui le nourrit et lui a donné le jour Quel besoin de langage à t il ? aucun "
C'est un peu théorique. La satisfaction d'un désir est aussi la fin (momentané) du désir.
Rien ne dure. Même le supposé désir de la mère, même quand il n'est pas satisfait. C'est là où les psy se plantent. Mais chut... C'est un secret
Bon. Hum pour la suite.
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
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| Posté le: Lun Nov, 2007 8:59 am Sujet du message: La fusion |
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En bref, le nom du père n'existe pas. N'existe pas non plus la théorie bâtie dessus. Mais on peut toujours l'imaginer.
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
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| Posté le: Lun Nov, 2007 10:54 am Sujet du message: La fusion |
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On prête à Socrate cette phrase : " je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien " Divin Socrate.
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