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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Je comprends bien que tu nages devant de l'écriture pareille

Maintenant pour répondre à ta question , elle est évidemment fondamentale car le lien entre conscience de soi et connaissance de soi est aussi fondamental

Je vais zessayer de faire simple

D'abord dire que ce dont on parle ne relève pas de la planète Mars mais de notre expérience quotidienne qui n'est que tout "simplement"formalisée

D'où viens-je où cours-je dans quel état j'erre? qui suis-je , que vais-je faire et en particulier que faire pour être heureux et le rester , sont des questions quotidienne La peur d'une situation ou d'une autre , d'un regard d'autrui sur soi, d'une cotation sont notre lot quotidien, l'envie d'être désiré chercher à plaire et soi-même désirer qui ne le connait pas au quotidien

Quand l'une ou l'autre de ces questions fait problème alors la réflexion sur l'organisation de la manière dont on s'apparait et dont on se connait peut venir aider à résoudre une de ces difficultés Tout Hegel qu'il soit , le (brave?) ami ne parle jamais que de ce que nous connaissons au quotidien toi et moi hihi!

Nous ne nous voyons fondamentalement pas nous-même sinon par nos seuls propre yeux mais qui sont justement ceux qui ne se voient pas

Par exemple c'est une copine qui un jour doit te dire , tu sais quand tu ris comme une chèvre celà m'énerve , ce jour là ce que tu ne savais pas de toi t'arrive à la conscience par cette amie et la fois suivante tu controleras ton rire et ton amie sera plus détendue et tu auras avec elle un peu plus de bonheur

Enormément de choses dans la vie nous "bloquent" ce sont des injonctions intérieures , des habitudes de comportement, que nous ne savons pas avoir mais que nous avons effectivement et qui à vrai dire nous rendent malheureux sans que nous identifions l'origine de notre moins bien être

Au détour d'un événement il y a prise de conscience de quelque chose de soi que l'on ne voyait au départ pas et que nous pouvons alors changer en nous et aller vers plus de bonheur

Ceci nous l'éprouvons au quotidien prendre conscience de soi veut donc essentiellement dire se connaitre ,ouvrir la limite de soi
La limite de soi vient du fait que ce qui émet la limite est justement soi , donc pour que le soi puisse se dégager de lui même il faut des événements, des " prises de conscience" de ce qui est limitant

voilà

Maintenant quand on monte d'un niveau de formalisation et que l'on veut traduire notre expérience quotidienne en "science" de la manière dont la conscience s'apparait ( phénoménologie, étude de la conscience comme productrice de ses phénomènes) il faut généraliser et voir si l'on peut trouver des structures communes à tous les hommes , le genre humain, et c'est un peu ce qu'à fait Hegel

Dans son cas la conscience de soi est fondamentalement connaissance de soi dans ce qu'il appelle l'intelligence de soi
la conscience est structurée comme ce qui prend connaissance de soi et du monde , la manière dont cette connaissance fonctionne pour connaitre voilà donc bien la question
Cette question sur la manière dont nous percevons et intelligeons ce que nous percevons répond à la question de savoir si nous sommes adapté à notre monde ou si au contraire notre mode de connaissance du monde serait plutôt un filtre de non connaissance du monde

Donc clarifier l'outil à partir duquel nous connaissons est donc fondamental pour connaitre les limites de nos connaissances issues des limites de notre outil de connaissance

Le problème c'est que ce qui connait l'outil de connaissance est justement l'outil de connaissance que l'on cherche à connaitre , donc par exemple si ma vision est verte de naissance comment analysant dans le vert ma vision comment saurais je que je vois en vert , puisque c'est avec le vert que je vois C'est donc un problème réel

La conscience de soi passe donc par des expériences progressives qui sont des connaissances progressives de soi, l'idée est de se débarasser de ce qui nous limite et pour celà il faut d'abord le voir , bref il faut une vie pour celà

C'est pour celà aussi que ce qui nous résiste dans la vie est bien plus intéressant que ce qui va de soi, car on apprend plus de soi dans ce qui nous résiste que dans ce qui va de soi

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" A première vue, l'expression de la conscience d soi c'est Moi=Moi, liberté abstraite, identité pure. Elle est dons sans réalité, car elle même, étant son objet, n'en est pas un puisqu'il 'y a pas de différence entre lui et elle. "

En tout cas, ton prof saura certainement répondre

à la question :
Pourquoi, étant son propre objet, la conscience de soi est sans réalité ?

" Tandis que dans une lutte pour la reconnaissance chacue des deux consciences de soi met en épril la vie de l'autre et accepte pour soi cette condition, mais s emet seulement en péril ; eneffet, chacune a aussi en vue la conservation de sa vie comme étant l'être-là de la liberté. "

Tu peux aussi lui demander pourquoi l'auteur parle de liberté dans un contexte de "lutte" et de "péril " Bizarre.

" la vie étant aussi essentielle que la liberté," et puis tu peux aussi lui demander comment l'auteur peut distinguer la liberté et la vie étant donné que sans vie, pas de liberté.

Enfin, t'inquiète pas si tu ne comprends pas, ce n'est pas forcément un mal.
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Ben salut Orni je pensais que t'allais pour un peu rater le train de Hegel

Je vais dire avec toi la seule chose dont on est sûr quand on lit Hegel c'est qu'on ne rigolera pas !! Hihi ça au moins c'est une certitude !!

J'ai lu autre chose d'intéressant de la part de Schopenhauer je crois qui disait à propos de Hegel: " Hegel met les mots et le lecteur met le sens " hihi !

Ni tsché parle beaucoup de l'intersubjectivité comme condition de la subjectivité disons que c'est intéressant

Maintenant pour revenir à tes remarques c'est un peu ce que je suggérais à notre jeune amie qu'il faut être fou pour proposer un texte comme celui là car effectivement les mots que tu soulignes sont effectivement des mots qui exigent d'avoir fait une lecture encyclopédique et qui ont un contenu d'une densité qui dépasse le cadre et d'une feuille d'automne et d'un forum comme celui-ci

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Je viens de lire que Le New Jersey vient d'abolir la peine de mort ,

je voulais dans ce thème ci souligner ce que celà signifie en terme Hégélien

Au moyen age on torturait sur la place publique, on brulait des hommes et des femmes , on rouait, on écartelait, on coupait des têtes, on fouettais et autres horreurs du même style Cela faisait partie de la vie sociale
Les pendus sont aux gibets à la sortie des villes

Il y a un peu moins de cent ans en France on guillotinnait sur la place publique

Aujourd'hui je peux te dire sans être prophète mais avec la certitude Hégélienne , qu'un jour qui pourra être peut-être prochain où plus aucun homme au monde ne sera tué par un Etat Ce jour là crois-moi je voudrais que tous les hommes de la planète se saoulent la gueule en l'honneur de l'honneur !!

Un jour je te le dis mais il est plus lointain, aucun homme ne sera jamais plus torturé par la police dans le monde , un jour ceci sera car le monde sera devenu meilleur en toutes ses parties

Un jour on ne tuera plus , un jour sera le dernier jour de la guerre, car cette chose fera tellement horreur que personne n'aura en tête d'oser l'entreprendre , un jour sera le jour de la fin de la guerre

Ce jour sera la parousie, le retour de l'homme vers L'Idée qui est aussi dieu, un jour les hommes verront Dieu car ils seront ensemble son Image,
en se regardant ils verront Dieu , un jour et ce jour arrivera !!

Voici une certitude du mouvement de l'histoire qui va de la barbarie à la Paix En moyenne une guerre en 1950 se comptait en centaines de milles et millions de mort , aujourd'hui une guerre se compte en dixaines et centaines de mille En a peine moins de 50 ans

Aujourd'hui on ne meurt plus de beaucoup de maladie , nous guérissons de la leucémie mais surtout quoi que l'on en pense , l'homme devient dans une société plus morale

Nous ne sommes pas au bout de nos peines mais c'est une tendance hégélienne avérée

signé un optimiste que la moindre actualité réjouissante comble de bonheur

ni tche · Posté le: Ven Déc, 2007 9:21 pm Sujet du message:

effectivement, beaucoup de bonheur et beaucoup de bruit pour rien, comme dirait l'autre...
enfin si on parle encore d'Hegel aujourd'hui c'est qu'on peut lui faire crédit d'une ébauche de début d'un quelconque intérêt!
revenons donc à ses considérations un peu plus simples (simplistes?) pour aider notre amie du 13 puisque c'était le sujet de départ...
@ Lai : tu ne devrais pas disgresser aussi longuement, et surtout te répondre à toi-même : c'est de mon humble avis une marque de début d'autisme
@ orni : la réponse à ta première question est dans mon dernier message, et si ce n'est pas encore clair je t'invite à consulter le lien qui renvoie au site québécois ci-avant mentionné...
@ djou_du_13 : passe un peu de temps à lire, entre autres les liens que je t'ai donnés, et reviens poser tes questions quand tu le souhaites.
PS : bon courage, ce genre de texte n'est pas vraiment d'un niveau term...

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

@ ni tché

Je ne digresse pas j'apprends

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

C'est souvent comme ça

"@ orni : la réponse à ta première question est dans mon dernier message, et si ce n'est pas encore clair je t'invite à consulter le lien qui renvoie au site québécois ci-avant mentionné." les intentions sont déformées ou bien les désirs sont pris pour la réalité

Désolé de me citer :

" En tout cas, ton prof saura certainement répondre à la question :
Pourquoi, étant son propre objet, la conscience de soi est sans réalité "

Lui et son prof. Est-ce que j'ai dit que je voulais personnellement une réponse à cette question ? Tu m'imagines dans le besoin ?

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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Bon, je vais mettre un tout petit peu les pieds dans le plat.

Un texte comme ça, en terminale, il y a lieu de se poser des questions sur son prof qui semble faire ce qu'il ne faut pas faire.
En principe, on apprend à réfléchir, à argumenter en philosophie.
Cela signifie que les idées des autres (aussi célèbres soient-ils) devraient pouvoir être comprises et discutées. Il ne saurait être question d'apprendre par coeur des phrases, des formules.

Je dirais même qu'une école intelligente devrait mettre les élèves sur la voie d'exploiter pour eux-mêmes, d'assimiler, les idées des philosophes, et d'oublier tout ce qui ne peut pas être intégré. (Casser l'os, sucer la substantifique moelle, et jeter l'os)
Sinon, on charge le pauvre élève d'un tas d'idées toutes faites, de préjugés. On le rend dépendant, coincé. On en fait un zombie culturel qui récite par coeur.

Un texte philosophique devrait être remis en cause, désossé, depecé, afin qu'il n'en reste RIEN. Que tout soit assimilé.
Ou alors, qu'on ne fasse pas l'hypocrite, et qu'on donne aux élèves les formules à apprendre par coeur pour l'examen.
Une lecture intelligente devrait passer par une avalanche de questions et de remises en cause.

Parce qu'Hegel, je vous assure, on vit très bien sans. On vit même mieux sans par beaucoup de côtés.
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

ni tche · Posté le: Sam Déc, 2007 10:29 am Sujet du message:

orni tu joues un peu sur les mots : la question n'en est pas une avant que tu ne la formules!
C'est donc bien Ton questionnement : te poses-tu des questions dont les réponses ne t'intéressent pas?

"Je dirais même qu'une école intelligente devrait mettre les élèves sur la voie d'exploiter pour eux-mêmes, d'assimiler, les idées des philosophes,"

Parfaitement d’accord avec toi et je pense que c’est ce qu’elle s’efforce de faire... dans la grande majorité des cas.

"et d'oublier tout ce qui ne peut pas être intégré."

là je serais plus réservé : le questionnement ne naît-il pas justement d'une "chose" que l'on a pas intégrée?

"Parce qu'Hegel, je vous assure, on vit très bien sans."

On peut très bien vivre également sans fourchette, c'est pas une raison pour mépriser les fourchettes...

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" orni tu joues un peu sur les mots : la question n'en est pas une avant que tu ne la formules!
C'est donc bien Ton questionnement : te poses-tu des questions dont les réponses ne t'intéressent pas? "

Lis : " ton prof saura certainement répondre à la question "
qui est censé poser la question ? d'jou . Qui est censé répondre ? le prof
Si D'jou se pose ou pose des questions sur ce texte, ça ira mieux.
Je mets en pratique mes idées : je ne propose pas d'interprétations toutes faites.

Tu ne comprends pas que l'on puisse inviter quelqu'un à se poser une question en connaissant soi-même la réponse ?
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

ni tche · Posté le: Sam Déc, 2007 11:57 am Sujet du message:

ok j'ai donc mal lu, il fallait comprendre : "demande à ton prof qu'il t'éclaire sur ce point crucial..." j'ai bon cette fois ?
pour ce qui est du problème de l'interprétation ça mériterait une discussion (ailleurs).

pour en revenir au sujet :

djou_du_13 tu ne nous as pas dit en quelle section tu es!
tu as "subi" un cours sur la conscience avant ce DM?
tu as parlé à ton prof?
tu as encore des questions précises ou vagues à poser ici?

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Ah Lai, comme je voudrais que tu aies raison. Je le voudrais en pensant à toutes ces horreurs que l'on a infligées aux pauvres hommes POUR DES IDEES ou prenant des idées comme prétextes.
Idées politiques, religieuses, idéologies.

Je voudrais faire cesser cette tristesse de voir ce qu'on fait à nos frères humains et pour commencer, aux plus précieux et fragiles d'entre eux, les enfants.
J'ai entendu que Juliette Greco avait dit quelque chose comme : "aimez-vous les uns les autres ou disparaissez " . Je crois que c'était Comte-Sponville qui la citait à une émission religieuse. (Ils ne sont pas prêts de le réinviter, je crois, étant donné les quatre vérités qu'il a dites aux dévots présents et atterrés

J'aime bien André)

Mais je doute de l'évolution, parce que je vois aussi comme la pensée, les idées occupent de plus en plus de terrain, ont de plus en plus d'importance. Peut-être plus de grands systèmes mais des micro-communautés d'idées, des mouvements d'idées, des chapelles d'idées. Et une religion décline pour laisser place à une autre. Et le nationalisme perdure. Pourvu que je me plante.
_________________
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Salut Orni ben Hégel en a fait couler de l'encre ici , au fond pourquoi pas , tant qu'on a pas un ice cream à se mettre sur la langue autant tripoter de l'hegel tout cru hihi

Maintenant j'ai écris mon "post" (comment on dit en francais ce truc d'écrire un message dans un forum??!) mon "posting" donc sur l'évolution du monde
pour deux raisons, la première me faire de la bonne bile pour passer une bonne nuit , et retrouver le chemin de la paix du soir et la deuxième raison parce que je crois que Hegel a fondamentalement raison sur ce point là et que nous avons la mémoire courte

Je ne dis pas une idée plus ou moins vague , je dresse un constat! Le monde va moralement beaucoup mieux que dans les périodes barbares du passé et nous avons la mémoire très courte

Notre problème c'est que notre existence sur la terre maintenant nous fait penser que notre existence d'aujourd'hui et le monde qui va avec est comme notre fors intérieur , couci couca et au plus on devient vieux on plus on radote sa décrépitude intérieure en la projetant sur le monde extérieur

Mais ceci est objectivement faux , je m'élève en faux par exemple contre la pensée de de Duve , prix nobel de bio chimie je crois qui disait depuis le début de l'univers l'intelligence croit mais le niveau moral pas

Et bien moi je lui dis à ce de Duve d'aller se coucher car s'il veut revoir les joyeuseté des dizaines d'années et des siècles ou millénaires passé , je crois qu'il reviendra bien vite dans son monde actuel

Nous avons la mémoire courte et connaissons mal le passé, je peux te le certifier la vie était plus rude et moralement plus calamiteuse qu'aujourd'hui tous Bush, Poutin, Olmert, etc... confondu

Je voudrais que ceci ne soit pas une croyance, en tout cas je crois que ceci n'est pas une croyance hihi mais un fait , enfin pour ce que j'en dis?!!

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

La vie était plus rude, Lai, d'accord, (je pense aussi aux pillages, massacres, tortures, esclavages et autres joyeusetés) mais ne confondons quand même pas non plus le progrès du confort de vie dû aux progrès techniques avec le progrès de la conscience humaine.
Le confort réservé à certaines élites dans certains pays s'est propagé. Mais pas partout.

Ni tche ( allusion à Nietzsche ?) oui les problèmes de liberté, de conscience de soi sont cruciaux. Et un présupposé (non démontré de Hegel que l'on pourrait interroger) est cette affirmation de l'inexistence de l'un ou de la non-dualité. Mais ça ne tient pas debout parce que la posture adoptée ne peut que confirmer ce qu'il prétend démontrer.

"A première vue, l'expression de la conscience de soi c'est Moi=Moi, liberté abstraite, identité pure. Elle est donc sans réalité, car elle même, étant son objet, n'en est pas un puisqu'il 'y a pas de différence entre lui et elle."
Sans réalité = pas d'objet reconnu ou pas d'interval entre une conscience et soi (moi=moi).
Mais qu'en sait-il Hegel, à partir de sa posture extérieure qui cherche un objet ? C'est juste une supposition dans la logique.
De l'intérieur, étant cette conscience non-duelle, il pourrait peut-être parler. Mais là, non.

D'ailleurs, il entretient la confusion dès le départ.
L'expression introduisant la dualité (celui qui exprime + l'expression), il est un fait que dans l'un, pas d'expression. Mais il ne peut pas dire que l'un est sans réalité. L'un ne peut simplement être un objet de connaissance.
Cette structure qu'Hegel introduit sous-tend sa philosophie.
Avant une philosophie, il faut voir quelle sorte ou forme de connaissance on met en oeuvre, parce que le résultat en dépend. Si j'utilise les mathématiques, le résultat sera mathématique. C'est pas pour ça que rien n'existe en dehors des mathématiques.

Alors Hegel, tu n'existes pas quand tu n'es pas conscient de toi ? Dans le sommeil profond par exemple ? Tu ressucites tous les matins ?

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