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lola23 · Inscrit le: 17 Déc 2007 Messages: 11

Bonjour à tous!
j'ai un commentaire à faire mais j'ai quelques problémes. Est ce que quelqu'un peu m'aider, me donner des pistes...Moi, ce que que j'ai compris de ce texte, c'est que l'auteur traite du rapport entre le langage et la pensée. Il dit qu’il existe une interdépendance entre la parole et la pensée mais je n'arrive pas a savoir s'il dit que la parole vient avant ou après la pensée...
Voici le texte!
Merci à tous ceux qui pourront m'aider!
LOla

Si la parole présupposait la pensée, si parler c'était d'abord se joindre à l'objet par une intention de connaissance ou par une représentation, on ne comprendrait pas pourquoi la pensée tend vers l'expression comme vers son achèvement, pourquoi l'objet le plus familier nous paraît indéterminé tant que nous n'en avons pas retrouvé le nom, pourquoi le sujet pensant lui-même est dans une sorte d'ignorance de ses pensées tant qu'il ne les a pas formulées pour soi ou même dites et écrites, comme le montre l'exemple de tant d'écrivains qui commencent un livre sans savoir au juste ce qu'ils y mettrons. une pensée qui se contenterait d'exister pour soi, hors des gênes de la parole et de la communication, aussitôt apparue tomberait à l'inconscience, ce qui revient à dire qu'elle n'existerait pas même pour soi. [...] C'est en effet une expérience de penser, en ce sens que nous nous donnons notre pensée par la parole intérieure ou extérieure. Elle progresse bien dans l'instant et comme par fulgurations (1), mais il nous reste ensuite à nous l'approprier et c'est par l'expression qu'elle devient nôtre. La dénomination des objets ne vient pas après la reconnaissance, elle est la reconnaissance même. MERLEAU-PONTY

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Merleau-Ponty again !

MP dit ici que la vocation de la pensée, c'est de se terminer en paroles.
(la pensée tend vers l'expression comme vers son achèvement. une pensée qui se contenterait d'exister pour soi, hors des gênes de la parole et de la communication, aussitôt apparue tomberait à l'inconscience, ce qui revient à dire qu'elle n'existerait pas même pour soi.)

La parole, c'est : le nom, la dénomination des objets, l'expression, la formulation.(Dire, écrire)
Mais il avance même que la dénomination est la reconnaissance même, et qu'un objet dont le nom est absent paraît indéterminé.

La pensée germine, et devient parole intérieure puis extérieure quand les mots donnent existence aux objets.

Maintenant, des phrases comme : " la pensée tend vers l'expression comme vers son achèvement " .." le sujet pensant lui-même est dans une sorte d'ignorance de ses pensées tant qu'il ne les a pas formulées pour soi ou même dites et écrites " ..." une pensée qui se contenterait d'exister pour soi, hors des gênes de la parole et de la communication, aussitôt apparue tomberait à l'inconscience " posent de sérieux problèmes.
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

p.s. J'ai laissé de côté un aspect important parce que délicat que MP ne fait qu'évoquer : la place du sujet ("sujet pensant" , "appropriation")
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Hi hi

Moi, c'est le contraire qui se passe : quand j'essaie d'exprimer une intuition, une vision, très souvent, les mots me font rater, passer à côté du vif de ce que je voulais exprimer. Les mots me font retomber dans la routine.
Les mots sont des pièges, des facilités culturelles, des stéréotypes toujours prêts à l'emploi.
Autant jouer du violon avec des gants de boxe. (Même si certains s'y essaient)
Je le sais par ma déception. Je le sais parce que parfois je parviens à retrouver à peu près ce que ce voulais exprimer.
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lola23 · Inscrit le: 17 Déc 2007 Messages: 11

mais alors si j'ai bien compris (en tout cas merci pour votre aide), c'est que selon MP, le langage est indispensable pour penser c'est cela? Sinon, Orni, je n'ai pas trop compris ce que tu as voulu dire par la place du sujet.
Merci pour tout,
Lola

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Presque . Tout dépend de quelle pensée on parle.
Pour schématiser : pensée pour le sujet ou pas.

" Elle progresse bien dans l'instant et comme par fulgurations (1), mais il nous reste ensuite à nous l'approprier " " le sujet pensant lui-même est dans une sorte d'ignorance de ses pensées tant qu'il ne les a pas formulées pour soi " Ce qui signifie que MP ne nie pas qu'une pensée existe avant le langage.
Langage, c'est là que le sujet entre en scène : voir seconde citation.
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lola23 · Inscrit le: 17 Déc 2007 Messages: 11

okok
Donc est ce que ça va si tout d'abord, je parle des dissemblances entre pensée et langage, ensuite j'explique la thèse de l'auteur c'est à dire que la langage précéde la pensée et ensuite je dis qu'il ne rejette néanmoins pas la présence d'une pensée avant le langage.
Mais ce que je ne comprends pas, c'est que s'il ne rejette pas le fait que la pensée précéde le langage: il n'y a plus vraiment de thése car il soutient les 2 hypothéses!
merci pour tout,
Lola

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" je parle des dissemblances entre pensée et langage " ? Pas facile, comment tu en parles ?

" la langage précéde la pensée " , Ce n'est pas ce que j'ai dit. D'ailleurs tu dis que : " la présence d'une pensée avant le langage."
C'est l'un ou l'autre.

Bon. Qu'est-ce que la pensée si on peut parler de pensée ? Du sens. Une pensée est déjà l'expression d'un sens.
Ce sens n'est pas un ovni, qui dit sens dit sens pour quelqu'un qui comprend, lit ce sens : le sujet, le prétendu penseur conscient du sens.
De quoi ce sens est-il constitué ? de langage. (Laissons les images) Sinon, comment faire du sens pour un humain ?

Donc MP parle de fulgurations : éclairs, bouffées etc émanations de la pensée pas encore déchiffrables. Le mot ou le sens intervient et le sujet se l'approprie comme s'il en était l'auteur.
C'est un processus.
Et il est difficile, dans ce cadre, de parler de la pensée avant le langage puisque avant le langage, le sujet, toi, ta conscience, n'est pas censé être là. Le "sujet" n'existant qu'avec le langage. C'est pourquoi MP parle d'ignorance de ses pensées non encore formulées.

Si je peux un conseil : oublie vraiment un moment les critères et contraintes de réalisation du devoir pour essayer de bien comprendre le passage de MP. Après, seulement après, tu penseras au devoir

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lola23 · Inscrit le: 17 Déc 2007 Messages: 11

Merci pour tout tout Orni, je vois ce texte sous un autre oeil maintenant.
je vais essayer de décrypter ce texte plus en profondeur.
Merci encore,
LOla

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

N'hésite pas à poser des questions Lola23, c'est une question difficile, délicate. On peut très bien rester assez superficiel avec les propos de MP. Mais si on creuse un peu, si on cherche à comprendre vraiment, cela peut aller très loin puisque l'on rentre dans le fonctionnement du mental ou de l'esprit.

On pense beaucoup n'est-ce pas, sans s'interroger sur ce qu'est la pensée. La phénoménologie est une démarche particulière.
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lola23 · Inscrit le: 17 Déc 2007 Messages: 11

LOla again..
Juste pour dire que je pense avoir trouvé la thése de l'auteur. Dans ce texte, je m'étais mis dans la tête depuis le début qu'il était pour un hypothése et contre une autre alors qu'il est d'accord avec les deux! En effet, la pensée s'exprime par le langage et le langage n'est autre que la pensée exprimée! Il y a donc duplicité entre langage et pensée....enfin je crois

Maintenant, est ce que cela ne va pas trop faire répétitif si divise mon commentaire avec ces deux idées?

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Attends, explique-moi ce que tu es censée faire pour ce devoir.
Je veux dire ce que ton professeur serait censé attendre comme forme, plan etc
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lola23 · Inscrit le: 17 Déc 2007 Messages: 11

Et bien je dois faire le commentaire de ce texte...
Je pensais avoir bien compris mais je suis en train de m'emmêler les pinceaux et je ne suis plus du tout sûr que ce soit la bonne thése de l'auteur. Et si je n'ai pas la bonne thèse, mon commentaire sera complétement faux. En bref, je suis dans une phase d'imcompréhension totale de la philosophie de merleau-ponty.
J'ai l'impression qu'il ne fait que de dire l'inverse de ce qu'il dit juste avant. Moi ce que j'ai parfaitement compris (à la fin du texte), c'est que la parole est INDISPENSABLE à la pensée car sans elle, la pensée disparaît, est inconsciente. Mais ce que je ne suis pas si sûr que cela maintenant, c'est d'où vient la pensée. Apparemment, elle viendrait par "fulgurations" donc pas par le langage...je ne sais plus

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Voilà comment je vois l'affaire :

" Si la parole présupposait la pensée, si parler c'était d'abord se joindre à l'objet par une intention de connaissance ou par une représentation, on ne comprendrait pas pourquoi la pensée tend vers l'expression comme vers son achèvement, pourquoi l'objet le plus familier nous paraît indéterminé tant que nous n'en avons pas retrouvé le nom "

La parole ne vient pas comme une représentation après une pensée déjà existante puisque la pensée se développe et tend vers son achèvement grâce à la parole et aux mots.

" pourquoi le sujet pensant lui-même est dans une sorte d'ignorance de ses pensées tant qu'il ne les a pas formulées pour soi ou même dites et écrites, comme le montre l'exemple de tant d'écrivains qui commencent un livre sans savoir au juste ce qu'ils y mettrons."

D'ailleurs nous ne prenons conscience de notre pensée que lorsqu'elles sont formulées. (même idée que précédemment)

" une pensée qui se contenterait d'exister pour soi, hors des gênes de la parole et de la communication, aussitôt apparue tomberait à l'inconscience, ce qui revient à dire qu'elle n'existerait pas même pour soi. "
Une pensée sans paroles retournerait à l'inconscience. Elle ne serait pas vue du sujet.

" C'est en effet une expérience de penser, en ce sens que nous nous donnons notre pensée par la parole intérieure ou extérieure."
Cela rejoint ce que tu disais : pensée = langage ?

" Elle progresse bien dans l'instant et comme par fulgurations (1), mais il nous reste ensuite à nous l'approprier et c'est par l'expression qu'elle devient nôtre. " Les fulgurations doivent être structurées en paroles pour que le sujet s'approprie ces paroles.

" La dénomination des objets ne vient pas après la reconnaissance, elle est la reconnaissance même. " En nommant, on pense l'objet.
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lola23 · Inscrit le: 17 Déc 2007 Messages: 11

non justement moi je voyais le contraire.
Je pensais que la pensée ne se formait pas avec le langage mais que la relation entre pensée et langage, c'est que la pensée s'extériorise grâce au langage...

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