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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 959

Je suis d'accord avec toi Skipp

Beaucoup de religieux et le religieux alors qu'il était au pouvoir s'est révélé désastreux Ce qui fait dire à d'aucun que la religion n'est d'autant plus crédible qu'elle rejoint sa sphère légitime, la sphère du privé, la sphère de l'intimité des coeurs

Maintenant je vais te poser une question est ce que parce que les salades de Carrefour goutent la flotte que je vais m'empêcher de cultiver mon jardin?

J'ai un problème et avec l'athéisme et avec l'agnosticisme voire avec les deux ( ceci dit je n'ai aucun problème avec ni les athées ni les agnostiques hihi

) Quelle force en émane ?

On a relevé à juste titre que croire en Hitler ou croire en Mahomet ou croire etc... soulève les foules à bonnes ou à mauvaises fins, croire est un ferment proche de la volonté, un ferment pour être

Le problème réside dans le croire bien sûr !! Mais une première chose est déjà sûre c'est que croire fait SE lever

Maintenant la croyance si elle est un blanc seing au début , ensuite , repose sur une vérification de son bien fondé, une justification de ses fruits

Les nazis pour beaucoup ont CESSES de croire mais pas... tous

L'agnostique ou le holiste ou l'athée ne peut pas "croire" en son agnosticisme ou son athéisme On ne croit proprement pas en Non Dieu

L'agnosticisme est le règne du doute, de la non certitude et de l'inquiétude au sens du ferment philosophique maintenant quelles forces donnent ils?

Or cette force nous pouvons la trouver dans la croyance en une cause (défense de la Nature, défense contre la pauvreté etc...) donc il n'est pas "nécessaire" de croire en Dieu pour trouver en soi un levain, une force qui fait l'honneur en nous n'est ce pas ?!

Maintenant je pose la question Pourquoi refuser cette force quand elle est donnée et partagée ? Voilà moi ce qui me pose question!

Les croyants de toutes eaux ont montrés leur engagement et ont montré par leur engagement (quels qu'ils fussent) le ferment pour la vie que signifie croire Donc y a t il un ferment dans notre vie qui nous pousse au delà des vicissitudes du quotidien à garder l'étoile dans les yeux , l'étoile du bien fondé de se lever "pour une bonne cause" , se lever pour SOI le matin?!

Probablement que la question n'est pas bien posée Perso je ne crois pas en Dieu pour me donner une raison de me lever le matin
Je crois en Dieu PARCE QUE je crois en lui et cette croyance m'est une grande grâce c'est à dire un cadeau et c'est vrai que je trouve en cette croyance beaucoup de vitalité et c'est vrai de ... consolations mais je n'en ai pas honte tout comme je n'ai pas honte d'aimer quelqu'un c'est à dire d'être faible à ses côtés

Skipp · Posté le: Lun Oct, 2008 10:53 pm Sujet du message:

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 959

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Quand l'enfant naît, il n'est ni croyant ni religieux. Il le devient par imprégnation (modes de vie, rites) et par éducation.

Ce qui fait que lorsque l'homme meurt, il n'est pas croyant non plus. Tout ce conditionnement dû aux hommes, à leur culture s'evanouit. Détaché au tout début. Détaché tout à la fin. Pas de religion quand on dort, quand on est contemplatif ou méditatif. Passons.

Culturelle, la religion diffère selon les peuples (selon leurs traditions, modes de vie, connaissances, génie propre etc). Religions africaines avant les blancs. Religions asiatiques. Religions océaniennes. Religions de l'Amérique pré-colombienne. Religions occidentales. (Animisme, panthéisme etc)

Il faut distinguer cependant le sentiment religieux et la religion instituée. Laissant l'étymologie douteuse religion-relier, il est facile de comprendre la communication informelle de l'homme avec ce qui l'entoure. Sa sensibilité. Intuition de faire partie d'un ensemble. Quelle que soit la religion, lorsqu'il a existé une caste de prêtres, grand dommage pour les hommes.

Avec le monothéisme, quelque chose de fondamental, de grave est arrivé. On a tourné le dos à toutes les formes de religions naturelles, on s'est coupé du sentiment religieux originel pour adorer des mots et des personnes. On a sacralisé, diviniser le verbe.

Le résultat, on le connaît. : la tyrannie sous toutes ses formes. A partir du moment où une parole devient la vérité absolue, on s'en sert pour asservir, massacrer les hommes sous prétexte qu'ils ont dit ou fait une chose de travers. Le monothéisme n'a sans doute pas inventé la guerre et les atrocités, il leur a donné une traduction et une légitimité divines. Et des raisons supplémentaires d'assouvir sa soif de pouvoir et sa haine des autres. Je crois que le modèle égyptien a bien servi. Sauf qu'il semble avoir été bien plus bienveillant pour le peuple qu'on ne le croit.

Les religions monothéistes et leurs interprétations ont servi de « patron » pour bâtir des sociétés. Ce sont des religions tout entières consacrées à l'organisation, la règlementation de la vie ici-bas. Leur but est de pénétrer aussi profondément que possible dans l'intimité individuelle.

Une mention spéciale pour le christianisme. Son génie est d'avoir compris, mieux que les autres à mon avis, que tout repose ou allait reposer sur la parole et que la parole ne repose sur rien hormis sur la foi en celui qui l'a prononcée. Dans une société très traditionnelle, primitive, artisanale, il est facile de voir si un homme ment. Dans la société moderne, presque tout est imaginaire, invérifiable. On croit parce qu'il est malséant de ne pas croire.

Contrairement à l'Islam, et au judaïsme, le christianisme a fait descendre Dieu sur terre. C'est l'invention géniale de l'Incarnation. Ce n'est plus un prophète, un messager, un homme qui parle, c'est Dieu. Il ne peut être question d'interpréter; d'actualiser ses paroles. Il faut trouver en quoi ses paroles sont divines. Quelles qu'elles soient. C'est une religion pour ordinateurs ou robots.(Mes paroles ne passeront pas. Je suis la Vérité etc) Dans un ordinateur, on rentre un logiciel. Il s'exécute. Souvent en effaçant des mémoires ou d'autres logiciels. Terrible conséquences.

Alors oui, l'homme a peur de la mort. Conscient de lui-même, il ne peut que s'attacher à lui-même. Et refuser l'idée d'un anéantissement de lui-même. Et plus il pense, plus son ego est développé, plus il a peur de la mort. Je ne suis pas contre les calmants si c'est nécessaire. Le calmant ne change rien à la réalité des choses mais peu importe. Je ne suis même pas contre les rêves qui permettent d'échapper à la réalité. Chacun mène sa vie comme il l'entend.

Au nom de mes semblables, je suis farouchement contre toutes les formes de pouvoir religieux qui pourraient se mettre en place ou qui sont déjà en place dans la société. (Rase les murs, Benoît) Ce qui nous ramène à l'introduction.

Le grand combat, le grand enjeu, même si on n'en parle pas, c'est le respect de l'enfant. Si la communauté européenne voulait faire quelque chose de bien pour une fois, ce serait de voter un nouveau droit de l'enfant qui stipulerait qu'on n'a pas le droit de lui parler de religion avant qu'il n'ait atteint l'âge de raison.
Avant, c'est du lavage de cerveau. Et l'âge de raison, à mon avis, c'est quand l'enfant comprend ce que sont les mots : pas la vérité du monde, mais un moyen indirect et imparfait de parler du monde.
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Les conséquences du christianisme, au niveau individuel, sont généralement la fausseté ou la névrose.
Pourquoi ? Parce que c'est la dictature de la pensée, la pensée d'un modèle chimérique, contre-nature.

Quand il croit, l'homme s'identifie au penseur. Il pense être, dans son imagination, plus ou moins conforme à l'image désirée. Et d'un autre côté, son espoir est sans cesse démenti par la réalité quotidienne. Il essaie sans cesse de résoudre cette contradiction insoluble. Ce qu'il veut être n'existe pas. Ce qu'il est, il ne veut pas le voir, car c'est le contraire de ce qu'il veut être.

Quand on fait des efforts pour être conforme à un modèle extérieur défini, on se renie soi-même. On n'est pas vrai.

Tout ceci vient du fait que l'homme s'est mis à croire dans ses pensées. Il croit que ce à quoi il pense, existe, avant même que ce soit vrai.

Le prédicat ne peut jamais être la réalité. Vrai ou pas vrai dans la réalité, (il faut le vérifier) le prédicat, lui, est toujours une fiction. Mais quand on ne se réfère plus qu'au prédicat, quand le prédicat est tout, il devient réalité. Le penseur a pris le pouvoir.
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 959

J'aimerais te répondre Orni par de la musique , autant je perçois bien la révolte devant l'ordre établi et imposé de notre etre jeté au monde

"On ne choisit pas ses parents on ne choisit pas sa famille on ne choisit pas non plus les trottoirs de Manille de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher"

Maintenant et si la révolte était justement ce qui est révoltant ( c'est à dire ce qui retourne?) Etre là plutôt que de vouloir être ailleurs , ce qui demande une énergie permanente et un épuisement
Accepter ce qui est , est sans doute le travail de pacification d'une vie?!

Maintenant j'aimerais revenir à la musique

Je crois que la musique résume bien notre débat Je m'explique
La musique et son code: la partition , son écrit

Quand on apprend la musique (où tout autre art ceci dit!) il y a un avant et un après
Avant il y a la sensation musicale, le rythme , le groove , l'intonation naturelle , la musique celle qui vient du coeur

Dans un deuxième temps il y a des barres de mesure, un métronome casse pied, une intonation précise, un nom des notes et disparait tout ce qui était ... musique pour devenir cette chose informe qu'on appelle technique

Dans un troisième temps , il y a la vie qui sort de la partition quand celle ci ne devient plus un objet extérieur de technique mais quand elle est intériorisée avec un sens au rythme , au tempo, à l'intonation qui tout ensemble fait parler le coeur mieux que le coeur ne saurait jamais dire
Un temps pour un nouveau départ et surtout un temps de partage réel, le temps de l'écoute, le temps du concert à la folie parfois !!

Je veux dire par là que quand le coeur se montre au début dans le sentiment , nous avons l'aperception de Dieu , du divin

Le code soudain est celui d'une contrainte et d'abus, mais abus des gens du code c'est à dire de ceux qui ont perdu l'esprit , les fous du code, les techniciens de Dieu sont des monstres , mais de Dieu tout est absent

et puis il y a ceux dont le code fait écho à ce qui était connu et qui devient reconnu en soi , apprécié , aimé et partagé comme source de joie et de plaisir et pour soi et pour les autres

Donc mon problème chaque fois c'est de dire ne vous arrêtez pas au code !

Maintenant je te redirai comme à Skipp

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Quelques rectifications au préalable.

" Nous ne sommes pas multiculturel , le multiculturalisme c'est comme le mondialisme de la foutaise "

Constater la diversité culturelle (bien des gens sur terre n'entendont jamais parlé de Jésus Christ de toute leur vie) ce n'est pas prôner le multiculturalisme ou le mondialisme. C'est simplement un fait à rappeler.

" Donc vais-je rejeter ce qui m'a été transmis au cours des âges sous prétexte d'une pseudo liberté ?! Perso je dis non "

" On ne choisit pas ses parents on ne choisit pas sa famille on ne choisit pas non plus les trottoirs de Manille de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher"
"Maintenant et si la révolte était justement ce qui est révoltant"

Il ne s'agit pas non plus de décider que l'on va accepter l'héritage (ou l'histoire) ou le rejeter. Tout prendre ou tout rejeter. (rejeter étant, selon toi, illusoire).
Si on ne pouvait jamais corriger certains aspects de cet héritage, les dépasser, triste avenir !

" Maintenant Dieu dans tout celà? Dieu n'est pas dans les codes mais par les codes il se manifeste

La croyance est le jour où ce qui est inculqué extérieurement devient vivant en soi, un ferment de vie et devient partage C'est tout ! "

Je ne confonds pas (je l'ai écrit d'ailleurs ailleurs) l'élan du coeur qui s'exprime dans la croyance, la confiance, la recherche sincère ou plutôt, sincèrement sincère, de cet "objet" de croyance, et les formes proposées pour exprimer socialement cette croyance. Etc

Je ne confonds pas, mais je prétends aussi qu'il n'y a pas de rupture entre ces différents niveaux.
Pas d'élan du coeur sans proposition explicite, et pas de proposition explicite sans réalité sociale.

A l'origine de tout cela, il y a la recherche de soi, d'un soi moins problématique.

L'existence humaine peut être vue comme une série de coups de foudre. Ou la recherche de coups de foudre.
Par coup de foudre, je n'entends pas seulement ce bouleversement amoureux, mais toutes les fois où nous avons l'impression de nous reconnaître, de reconnaître "l'objet" de nos rêves. Petits et grands coups de foudre.
Ca veut dire : " je crois enfin que j'existe". Ce qui me ferait exister se trouve soudain présent.
Dieu fait partie de ce besoin pour certains. Comment ?

Nan-Shan parle de l'idée d'objet dans l'objet et de l'idée de sujet dans le sujet. ? ? ?
En quelque sorte c'est l'idée de l'existence de l'objet et l'idée de l'existence du sujet. Idée préalable semble-t-il ? (Pas de Jésus-Christ tel qu'on le connaît sans l'idée de son existence).
En fait, c'est le contraire : l'idée de l'existence est la conséquence de la croyance en jésus-Christ (ou en Dieu).

Une superbe conséquence. Tant que l'on pense à Dieu, la pensée de son existence est incluse. La pensée d'une existence illimitée. Quelle plus belle pensée ?

Mais existence de soi correspondant à l'existence de l'autre.
Il faut un autre pour que soi soit.

Et la vie, ce n'est que la tienne. Elle se reflète. Vie donnée à cette pensée qui le fait exister.

Je pense que la révolte est possible, souhaitable, quand elle n'est pas egocentrique. Quand elle est issue de la prise de conscience que c'est l'humanité en soi et en l'autre qui est agressée.

Perso, je n'en ai rien à faire de ce que dit Benoît ou de l'existence ou de la non-existence ou du visage actuel de Dieu. Equilatéral.
Mais je vois ou je prévois la malice, les intérêts de la caste catholique ou chrétienne et je me permets d'en parler librement.
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 959

Bien sûr Orni tout le monde peut parler librement , il ne manquerait plus que ça !!

Tu m'as juste fait repenser à cette argument extraordinaire (démonté par Kant) de la preuve ontologique de Saint Anselme

Dieu est ce par rapport à quoi rien de plus grand ne peut être pensé
Or penser un Dieu existant est plus grand que penser un Dieu non existant
donc Dieu existe

Saint Thomas d'Aquin a réduit malheureusement la majeure du syllogisme en Dieu est ce qui est le plus grand , ce qui enlevait tout le sel de la très belle proposition de Saint Anselme

C'est le magique ce par rapport à quoi qui donne une dynamique inouie à cette phrase (même si le syllogisme est faux !)

Cette majeure se dit en arabe d'ailleurs : Allah hou Akbar' ou bien Dieu est ce par rapport à quoi rien de plus grand ne peut être pensé et que l'on traduit bien platement en Dieu est grand

C'était pour le fun Orni même si je trouve là une des plus grandes intuition de l'histoire de la philosophie du Moyen Age

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