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je-positive
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 Posté le: Dim Déc, 2005 8:04 pm Sujet du message: QUEL AVENIR POUR LA SOCIETE ? |
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Bonsoir,
J'ai jugé préférable de recréer un post afin de prolonger nos discussions (ou nos chicanes comme préféreront certains) sur la place de l'individu dans la société.
| Citation: | | Une société bien "conçue" ne doit pas avoir un raisonnement, des règles différents du raisonnement et des règles qui sont celles d'un des individus qui la composent... sinon elle n'est plus une société composée de TOUS ses membres : elle génère de la discrimination DE FAIT... et elle n'est plus qu'n ensemble de sous-sociétés... de communautés... |
Pour comprendre la portée d'un tel principe que je juge trés capital, ne conviendrait-il pas de faire un retour en arrière des choses, de remonter aux sources de la société ? Pour des raisons d'ordre méthodologique, je vais proposer une définition de la société. La société, c'est un groupement d'individus qui matérialise leurs intérêts communs visant à surmonter toute forme d'anarchie, tout conflit interindividuel soumis à aucun contrôle arbitraire. C'est l'idée de la convention sociale qui a donné l'impulsion à quelque communauté. Comme le faisait remarquer Bergson, la société ne peut subsister que si elle se surbordonne l'individu, mais sa progression ne peut avoir lieu que si elle le laisse faire, à condition que l'on parvienne à une réconciliation d'exigences opposées.
Les insectes, mais aussi les animaux à l'instinct grégaire qui les font vivre en troupeaux, n'ont besoin d'aucune convention sociale. On doit noter la remarquable organisation sociale des insectes tels que les fourmis et les abeilles qui mènent une vie trés disciplinée, mais ont un comportement automatique et réflexe. Mais une telle organisation reste figée, aucune perspective d'évolution ne peut s'ouvrir, puisque leur organisation sociale originaire de par leur nature biologique et leur espace environnemental, est invariable. Tandis que les êtres humains doués de raison peuvent définir les grands axes de ce que devrait ou pourrait être la société. Le même Bergson et de nombreux autres philosophes qui l'ont suivi, soutiennent que seules les sociétés humaines tiennent fixés devant leurs yeux les buts à atteindre, nécessaires à l'édification d'une société empreint d'idéalisme.
Une société parfaite implique au préalable que les volontés individuelles s'accordent avec la volonté sociale, de telles intéractions n'étant néanmoins pas suffisantes à l'émergence d'une société idéale (au sens platonicien ?). Le philosophe soutient intensément la nécessité d'une agrégation de ces sociétés ainsi créées , sans que celles-çi ne perdent ni leur originalité ni leur indépendance. Car, plus une société se complexifie, plus elle jouira d'un fort potentiel d'expansion. En effet, il faut parvenir à rassembler le plus grand nombre d'hommes possible.
Imaginons dans une colonie de chimpanzés un individu qui indique, par une danse spéciale, la distance, la source et la nature de la nourriture qu'il vient de découvrir, pour la faire partager. Ces singes sont manifestement intélligents, il faut les contacter ! En fait, ce sont les abeilles qui agissent ainsi. Un groupe de fourmis, d'abeilles, un seul cerveau ? Un groupe de cerveaux humains ? Un cerveau multiple, comme chez les abeilles et les fourmis ? Un ensemble de cerveaux humains, une immense fourmilière, pourquoi ? vers quoi ? pour quoi ? pour qui ? Je ne saurais trop vous conseiller les écrits de Pierre Teilhard de Chardin, dont les idées peuvent avoir inspiré directement ou indirectement nombre de philosophes et de politiciens.
Selon le Stagirite, la politique s'inscrit naturellement dans le grand Tout du monde : l'homme, étant "par nature" un "animal politique", vit naturellement dans des communautés plus ou moins vastes et complexes que sont la famille, le village et la Cité. Ainsi, la politique appartient-elle à la "nature des choses" et trouve-t-elle place immédiatement dans l'ordre immanent du cosmos ? N'est-ce pas une sorte d'entité réelle qui fait partie intégrante du monde des idées, tel que le conçevait Platon ? Autrement dit, Aristote considère, à raison de son naturisme, que l'homme n'a ni à inventer ni à construire son existence politique. Comme celle-ci est un donné naturel et immédiat, l'homme a tout simplement à l'organiser. Encore les Constitutions qui ont vocation à donner une forme à la naturalité politique ne sont-elles "droites", c'est-à-dire bonnes, que si elles reflètent l'odre et la nature des choses; dans le cas contraire, elles sont "déviées" et, contre nature, elles sont mauvaises. Or la nature des choses implique la concordance des intêrets des individus, lesquels aboutissent à une véritable organisation sociale voulue -qui existait déjà à l'état latent-, donc qui n'est pas la résultante de quelque hasard. Car, on y trouverait quelque paradoxe fort étrange en concevant une volonté générale qui n'est en fait aucunement l'expression des volontés individuelles. Une telle volonté préparerait infailliblement le terrain du désordre social exarcerbé, qui serait paroxystique, l'anarchie deviendrait inéluctable.
Avoir une telle conception des choses (décalage entre volonté générale et somme des volontés individuelles) reviendrait à sombrer dans un certain anachronisme, relèverait du primitivisme. On se dirige indéniablement vers une complexification du réel, du juridique. Le droit tendant à régir la vie des hommes en société, il est naturel qu'il existe des relations étroites et nombreuses entre les données sociales et les règles juridiques : le social influence le juridique, le fait évoluer; le juridique influence le social. Il y a entre eux une dialectique qui se manifeste de diverses manières, paisibles ou brutales, par évolution ou par révolution. Les modèles politiques qui gouvernent la vie sociale des hommes ne cessent de succéder les uns après les autres, on peut ainsi les tester empiriquement, afin d'être à même de mieux réfléchir sur l'agencement des différentes composantes du social, envisager les actions à mener en vue d'une meilleure harmonisation entre les différents agents de la vie publique.
| Citation: | | Ce n'est pas la societe qui nous rend heureux ou malheureux, elle s'en fout et de toutes manieres n'y peut rien |
Solanar, vous affirmez que l'homme doit avant tout s'occuper de ses problèmes fondamentaux relationnels, source de tristesse, voire de mélancolie, puis d'évaluer les conséquences résultant de la résolution de ceux-là. Mais, c'est selon moi une vision simpliste, rudimentaire des choses, sans chercher à vous offenser, loin de moi, pareille volonté. N'est-ce pas plutôt l'histoire ou la société qui sacriefierait le bonheur des hommes comme le pensait le trés grand Hegel que je considère comme l'un des plus grands philosophes du XVIII ème siècle, et dont j'ai fait jadis une étude sur lui. Avec Hegel, doit-on reconnaître que face aux problèmes sociaux versant notamment dans la violence, face à la dérision ne s'alliant plus aux fins légitimes, à la justice proprement dîte, quand surgit soudainement le mal, règne l'iniquité, marquant ainsi la ruine des empires les plus florissants, les plus harmonieusement construits qu'ait produits le génie humain, nous ne pouvons qu'être submergés de tristesse par cette caducité. Une telle ruine en tant qu'elle n'est que l'expression d'une volonté générale destructrice, est génératrice d'une afflcition collective. Toujours avec ce même Hegel, on peut amplifier ces résultats, sans éxagération oratoire, jusqu'au tableau le plus terrible, simplement en rapprochant avec exactitude toutes les infortunes subies par ce qu'il y a eu de plus beau en fait de peuples, de constitutions et de vertus privées, et pousser ainsi l'émotion jusqu'à la douleur la plus profonde, la plus perplexe à laquelle ne peut faire équilibre aucune conséquence apaisante.
Cet état de fait est encore à déplorer de nos jours. Les différents problèmes sociaux, tel que le chômage ne font que retentir sur le moral de la masse. A ce dernier propos, c'est aux pouvoirs publics de proposer des solutions réellement efficaces afin de surmonter ce grand "cataclysle" socio-économique, ce qui serait, en outre, de nature à agir trés favorablement sur le moral des citoyens. De même, on assiste à une véritable paupérisation des peuples, de plus en plus gens vivent sous le seuil de la pauvreté, et il se pourrait bien que le RMI soit prochainement supprimé pour être remplacé par un autre système d'aide sociale, lequel risquerait d'être moins avantageux. Vous savez, mon chèr solanar, qu'avant d'entreprendre de surmonter le moindre problème d'ordre interne associé à un grand état de tristesse, il faut agir sur la cause. Essayer de résoudre ses problèmes de tristesse, de peine, en allant chercher à l'intérieur de soit-même, c'est un peu confondre l'effet avec la cause. Est-il plus raisonnable d'affronter ses vrais problèmes, lesquels sont bien concrets, et qui générent cet état de souffrance interne ?
Réfléchissez-y, vous et vos partisans !
Bonne soirée ! |
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MichelFOURNIER
Invité
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| Posté le: Dim Déc, 2005 8:48 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Une société parfaite implique au préalable que les volontés individuelles s'accordent avec la volonté sociale, de telles intéractions n'étant néanmoins pas suffisantes à l'émergence d'une société idéale (au sens platonicien ?). Le philosophe soutient intensément la nécessité d'une agrégation de ces sociétés ainsi créées , sans que celles-çi ne perdent ni leur originalité ni leur indépendance. Car, plus une société se complexifie, plus elle jouira d'un fort potentiel d'expansion. En effet, il faut parvenir à rassembler le plus grand nombre d'hommes possible. |
La société idéale, ou celle qui affirme sa volonté d'être idéale, se doit d'avoir un principe absolu qui la motive dans son évolution : elle ne doit pas parvenir à rassembler le plus grand nombre d'hommes possible, MAIS elle doit donner satisfaction à tous les individus qui la composent, SANS EXCEPTION...
Plus simplement, c'est le principe d'UNANIMITE qui doit prévaloir et non celui de majorité...
A notre époque où l'on constate une désaffection sans précédent des urnes, où les abstentionnistes sont le "parti" majoritaire en France , nous ne pouvons même plus parler de cette démocratie où le plus grand nombre s'exprime...
Quand j'exerçais, ma classe fonctionnait selon ce principe, ainsi que je l'indique dans mon "HOMMAGE à Jean FALALA" du 12 décembre 2005 :
http://reims.levillage.org/ftopic915.php
| Citation: | | Un jour, une remarque fait l'UNANIMITE et je la saisis puisque, dans ma classe, c'est le principe d'UNANIMITE qui prévaut : ou bien TOUS sont motivés pour un projet (y compris et surtout celui qui a le plus de difficultés), ou bien nous ne nous engageons pas dans ce projet…. |
S'il n'y a pas unanimité, le risque est alors évident que celui ou celle qui se trouve "opposé" au projet ne se mobilisera pas pour celui-ci, voire même finira par s'y opposer par tous les moyens...
On peut opposer à cette nécessité d'unanimité, le TEMPS qu'il faut consacer à l'obtenir...
C'est vrai qu'il faut du temps pour que tous les esprits se rallient d'eux-mêmes à une idée COMMUNE, UNIQUE, mais le TEMPS passé à concètiser cette unanimité sera, inévitablement, "récupéré" lors de la concrètisation du projet puisqu'il n'y aura plus alors d'oppositions qui sont autant de freins dans l'action...
L'évènement survenu en juin dernier qui a consisté à rejeter le concept de "démocratie" si cher à Périclès et qui était appliqué jusqu'à encore peu de temps, est-il un signe précurseur de l'avènement de ce principe que Pablo Neruda, déjà, mettait en avant ?
http://tibolano.hautetfort.com/archive/2004/06/16/thucydide_banni_d_eu.html
| Citation: | “Je veux vivre dans un monde où il n’y aura plus d’excommuniés...
Je veux vivre dans un monde où les êtres seront seulement humains, sans autre titre que celui-ci, sans être obsédés par une règle, par un mot, par une étiquette...Je veux qu’on n’attende plus jamais personne à la porte d’un hôtel de ville pour l’arrêter, pour l’expulser...
Je veux que l’immense majorité, la seule majorité : tout le monde, puisse parler, écrire, lire, écouter, s’épanouir.”
Pablo NERUDA - Mémoires |
| Citation: | On y trouverait quelque paradoxe fort étrange en concevant une volonté générale qui n'est en fait aucunement l'expression des volontés individuelles. Une telle volonté préparerait infailliblement le terrain du désordre social exarcerbé, serait paroxystique, l'anarchie deviendrait inéluctable.
Avoir une telle conception des choses (décalage entre volonté générale et somme des volontés individuelles) reviendrait à sombrer dans un certain anachronisme, relèverait du primitivisme. |
Voici qui exprime d'une autre manière ce que j'exprimais dans un autre topic...
| Citation: | | Cet état de fait est encore à déplorer de nos jours. Les différents problèmes sociaux, tel que le chômage ne font que retentir sur le moral de la masse. A ce dernier propos, c'est aux pouvoirs publics de proposer des solutions réellement efficaces afin de surmonter ce grand "cataclysle" socio-économique, ce qui serait, en outre, de nature à agir trés favorablement sur le moral des citoyens. |
C'est à cet effet que je ne cesse de placer la République française devant une de ses contradictions qui, à mes yeux, est la plus flagrante : par le Préambule de 1946, la France s'engage à diverses actions concernant le peuple :
| Citation: |
5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.
10. La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
11. Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence. |
Ce Préambule de 1946 est toujors en vigueur comme le rappelle le Préambule de la Constituion de 1958 qui est notre référence actuelle :
| Citation: | | Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le Préambule de la Constitution de 1946. |
La même Constitution de 1958 dit :
| Citation: | Article 5 :
Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat. |
Par voie de conséquence, si la Constitution n'est pas respectée, c'est le Président de la République qui en est le premier RESPONSABLE !... mais avec lui tout le corps "politique"...
| Citation: | | De même, on assiste à une véritable paupérisation des peuples, de plus en plus gens vivent sous le seuil de la pauvreté, et il se pourrait bien que le RMI soit prochainement supprimé pour être remplacé par un autre système d'aide sociale, lequel risquerait d'être moins avantageux |
Mon cher "je-positive", et cela sans vouloir vous offenser, pour avoir vécu pendant 7 ans, avant ma légitime retraite en 2004 (j'ai eu alors 55 ans, âge légal de départ en retraite pour les instituteurs) avec le RMI en ayant à charge un adolescent, pour avoir donc été pendant 7 années sous le seuil de pauvreté, pour avoir vu tous mes efforts pour retrouver un emploi se solder par des échecs cuisants, je puis vous dire qu'il n'est déjà pas avantageux de bénéficier du RMI ou d'être sous le seuil de pauvreté.... et que bien des "collègues" que j'ai pu rencontrer pendant cette période étaient non seulement affectés sur le plan physique, mais aussi sur le plan psychique...
De nos jours, certains RMIstes ne peuvent même plus se loger... !
Cordialement
Michel FOURNIER |
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Solanar
Inscrit le: 05 Jan 2005
Messages: 124
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| Posté le: Dim Déc, 2005 9:55 pm Sujet du message: Re: QUEL AVENIR POUR LA SOCIETE ? |
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| je-positive a écrit: | | . Vous savez, mon chèr solanar, qu'avant d'entreprendre de surmonter le moindre problème d'ordre interne associé à un grand état de tristesse, il faut agir sur la cause. |
Nous ne sommes pas sur le même plan.
Nous avons des chemins differents donc des solutions différentes
Dans votre univers vos solutions ne sont pas les miennes et vice versa.
Je n'ai pas raison ou tort, vous non plus
Je constate pour ma part que des gens dans notre systeme social de vie sont malheureux et souffrent. Ailleurs dans le monde, des humains du meme type, avec 100 fois moins de moyens et beaucoup plus d'eléments contre eux vivent tres bien et sont heureux d'etre comme ils sont. On dirait meme qu ele stress et le mal être est plus frequent dans les pays "riches"
Je me sens guidé par ce constat que notre bonheur ne depend que de la maniere dont nous percevons l'exterieur.
Pour d'autres comme vous par exemple il semble que ca se passe autrement et je ne peux absolument pas vous donner tort, c'est votre conception du monde et c'est votre verité.
Par contre je ne peux vous être d'aucune utilité, mes solutions ne peuvent etre les votre et les votre ne me serviront a rien
Je ne crois pas au pouvoir de la société pour aider l'individu, vous si. Vous en deduisez vos methodes et j'en deduis les miennes
Rien a dire
Nous pouvons peut etre admettre que plusieurs conceptions de la vie et de la maniere de vivre peuvent exister peut etre meme ne sont elles pas antagonistes....
La société existe autour de moi et moi je m'y adapte, je ne suis pas là pour la changer. Ce que je fais, ce que je communique peut changer des choses mais ma volonté n'est pas de changer les choses. ma volonté serait plutôt de trouver le moyen de vivre correctement dans le monde comme il est. Je pense qu'il est vain d'attendre que le monde soit comme je le desire car trop modeste pour croire qu'il serait mieux pour les autres si je le changeais comme pour moi.
Mon rayon d'action est tres court, il ne depasse pas ce que je sens et ressens. J'aide ceux qui me touchent ceux que je connais, ceux que je sens. Je n'ai pas de solution pour des problemes que j'ignore ou dont j'ai des infos partielles, discutables et meme incertaines.
Le bonheur est un etat d'esprit independant des circonstances extérieures
Pour moi, c'est une certitude.
Je suis l'artisan et le seul responsable de mon bonheur ou malheur, personne d'autre n'a ce pouvoir
Appelez ca une croyance... si ca vous chante
Je sais que d'autres personnes sont construites differement et arrivent a d'autres conclusions. Elles agissent et reagissent donc autrement
Je n'ai aucune indication sur les possibilités ni les solutions qui leur seraient profitables.
Je ne suis pas a leur place et pour moi, ma vision evidement me semble tellement plus simple.
Donc, moi, je me change et je m'adapte pour etre heureux
Vous, vous modifiez le monde pour qu'il vous convienne.
La reussite de l'un ne handicape absolument pas l'autre: que je trouve le bonheur avec ma solution ne peut pas vous gener
Que vous fabriquiez un monde merveilleux ne peut absolument pas me nuire
Nos chemins sont differents mais nos buts ne sont pas incompatibles
C'est dejà ca
Par contre je ne peux pas discuter de vos solutions a des problemes qui pour moi n'existent pas ...
Discutez donc avec Fournier qui est a peu pres sur votre longueur d'onde. Il a même surement des idées sur les structures d'un monde idéal ou tendant a l'etre.
Je saurai même vivre dedans sans trop de problemes
Je ne peux, quant a moi, que décrire comment je pense mais absolument pas donner d'indication sur des methodes: ca ne marche que pour moi ou pour des gens comme moi s'il en existe et en plus c'est facile, y'a rien a faire.....
_________________
Solanar
"La liberté, c'est choisir ses rêves" |
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MichelFOURNIER
Invité
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| Posté le: Dim Déc, 2005 10:39 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Nous ne sommes pas sur le même plan.
Nous avons des chemins differents donc des solutions différentes
Dans votre univers vos solutions ne sont pas les miennes et vice versa. |
Peu importe le plan sur lequel on se situe....
Peu importe si les chemins divergent...
Peu importe si les solutions diffèrent...
L'essentiel est que la finalité des actions soit la même...
| Citation: | | Je me sens guidé par ce constat que notre bonheur ne depend que de la maniere dont nous percevons l'exterieur. |
Ceci est juste mais insuffisant....
Si, dans un pays chaud, l'homme peut se contenter de vivre dans un abri qu'il peut fabriquer de ses mains, il n'en va pas de même dans un pays où il fait froid.... où l'abri le plus solide doit être chauffé pour être confortable.
Si, dans un pays "capitaliste", l'homme ne peut même aller aux toilettes sans être contraint de payer alors qu'il n'a pas réussi à obtenir un travail, alors les conditions minimales pour qu'il accède au bonheur ne sont pas satisfaites...
Si, dans un pays "capitaliste", des pensées comme celles-ci inspirent les "dirigeants, "Il faut mettre au travail chaque machine humaine, réduire la pauvreté des travailleurs et empêcher leur oisiveté", on peut se demander légitimement si les "machines humaines" ainsi considérées et traitées vont se trouver dans les meilleures conditions pour vivre le bonheur.
| Citation: | Donc, moi, je me change et je m'adapte pour etre heureux
Vous, vous modifiez le monde pour qu'il vous convienne. |
Les deux attitudes sont loin d'être incompatibles, bien au contraire, et je ne vois pas pourquoi l'un voudrait empêcher l'autre de l'adopter, ou condamner l'autre de le faire... en définitive, le résultat, dans les deux cas, est le même et l'on peut même aller jusqu'à dire qu'exposer ces deux attitudes ainsi est "caricatural"... :
- le changement de celui qui se change va être perçu par son entourage ... si le changement apparaît POSITIF à l'entourage, celui-ci , à son tour, va se modifier... si le changement apparaît NEGATIF à l'entourage, l'entourage se défiera du changement de l'individu...
- les modifications obtenues par celui qui change le monde vont entraîner un changement des conditions de vie de celui qui se change, et faciliter ou compliquer son changement personnel...
| Citation: | | Par contre je ne peux vous être d'aucune utilité, mes solutions ne peuvent être les vôtres et les vôtres ne me serviront a rien |
Je ne suis pas du tout convaincu du bien-fondé de cette affirmation péremptoire qui laisse à supposer que certains sont détenteurs de la science infuse, qu'ils n'ont rien à apprendre de quiconque parce que "savants de tout" sans jamais apprendre...
Cette attitude suspicieuse, défiante, fermée à l'égard des tiers, ne peut conduire celui qui l'adopte qu'à expérimenter lui-même des solutions improvisées, "spontanées", qui par manque d'anticipation, se trouveront très vite sources de souffrances parce qu'elles auront généré une réussite temporaire, suivie d'un écehc d'autant plus cuisant qu'il aura été précédé d'une période où l'espoir aura prévalu.
A l'extrème, ce type de raisonnement conduit les uns et les autres au repli sur soi, à la constitution de "communautés" fermées, repliées sur elles-mêmes , qui sauraont justifier leur existence avec des arguments basés constamment sur l"idée de fuite des autres et de "supériorité" sur les autres, exaltant des rapports de forces plus que des rapports constructifs...
Tout ce qui pourrait "menacer" les arguments qui soudent ce genre de groupe devient pour ce groupe "dangereux"... car cela risque debriser leur unité fondée sur la résistance à l'autre...
L'implosion les menace...
Il apparaît plus constructif de s'informer, pourquoi pas, même, en regardant ce qui se passe ailleurs, loin dans l'espace ou dans le temps, dans d'autres civilisations, pour en tirer diverses idées qui pourraient être adpatées à notre société...
Michel FOURNIER |
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Solanar
Inscrit le: 05 Jan 2005
Messages: 124
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| Posté le: Lun Déc, 2005 12:41 am Sujet du message: |
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| MichelFOURNIER a écrit: | Je ne suis pas du tout convaincu du bien-fondé de cette affirmation péremptoire qui laisse à supposer que certains sont détenteurs de la science infuse, qu'ils n'ont rien à apprendre de quiconque parce que "savants de tout" sans jamais apprendre...
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Juste un détail
Il n'y a pas de détenteur de science, infuse ou pas.
Quel intéret de faire croire qu'on n'a rien a apprendre?
Qu'y a t-il de gênant a ce que quelqu'un croit qu'il n'a rien a apprendre?
Chacun suit un chemin qui n'est pas forcement celui de l'autre.
On peut cohabiter sans se comparer, sans se mesurer.
Nous sommes tous des chercheurs independants et la notion de hiérarchie n'est a l'évidence qu'illusoire et éphémère
La briéveté de la vie nous le rappelle a chaque instant.
Où est le champion mort?
Ou est celui qui faisait régner la terreur une fois mort?
La seule chose importante est peut etre de comprendre que nous cherchons quelque chose de semblable mais que chaque quête est différente et respectable.
Chacun peut décrire la sienne sans qu'il puisse l'imposer ni meme croire qu'elle peut servir... L'important est le fait de rechercher et non pas la manière ni le but.
Donc Fournier suis ta quete qui peut etre interessante mais ce n'est que la description de ton chemin.
Comme moi, celle du mien.
_________________
Solanar
"La liberté, c'est choisir ses rêves" |
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MichelFOURNIER
Invité
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| Posté le: Lun Déc, 2005 1:03 am Sujet du message: |
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| Citation: | Il n'y a pas de détenteur de science, infuse ou pas.
Quel intéret de faire croire qu'on n'a rien a apprendre?
Qu'y a t-il de gênant a ce que quelqu'un croit qu'il n'a rien a apprendre?
Chacun suit un chemin qui n'est pas forcement celui de l'autre.
On peut cohabiter sans se comparer, sans se mesurer.
Nous sommes tous des chercheurs independants et la notion de hiérarchie n'est a l'évidence qu'illusoire et éphémère
La briéveté de la vie nous le rappelle a chaque instant.
Où est le champion mort?
Ou est celui qui faisait régner la terreur une fois mort?
La seule chose importante est peut etre de comprendre que nous cherchons quelque chose de semblable mais que chaque quête est différente et respectable.
Chacun peut décrire la sienne sans qu'il puisse l'imposer ni meme croire qu'elle peut servir... L'important est le fait de rechercher et non pas la manière ni le but. |
Voici un message de bon sens !
| Citation: | | La seule chose importante est peut etre de comprendre que nous cherchons quelque chose de semblable mais que chaque quête est différente et respectable. |
J'ai écrit un peu plus haut :
| Citation: | Peu importe le plan sur lequel on se situe....
Peu importe si les chemins divergent...
Peu importe si les solutions diffèrent...
L'essentiel est que la finalité des actions soit la même... |
Voici enfin ce qui me semble un point d'accord et qui pourrait aussi mettre un terme à ces conflits de personnes qui n'enrichissent en rien le débat ou la réflexion... et qui ne sont guère flatteurs, vus de l'extérieur...
La question qui se pose et qui serait la même pour chacun pourrait-elle se résumer ainsi ?
"Qu'est ce quelque chose de semblable que nous cherchons tous ?"
Ensuite, peut-être pourrons-nous, si nous en avons l'envie, exposer les façons dont nous pensons pouvoir y parvenir, ce qui fait que nous n'y parvenions pas autant que nous le voulons, pourquoi nous rencontrons parfois des échecs, ce qui nous permet de savoir que nous y sommes arrivés, etc.... etc....
Michel FOURNIER |
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B-Lolo
Inscrit le: 24 Avr 2005
Messages: 2707
Localisation: Ben Reims !
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| Posté le: Lun Déc, 2005 1:08 am Sujet du message: |
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| Citation: | | Voici enfin ce qui me semble un point d'accord et qui pourrait aussi mettre un terme à ces conflits de personnes qui n'enrichissent en rien le débat ou la réflexion... et qui ne sont guère flatteurs, vus de l'extérieur... |
Mais vous êtes un champion dans la catégorie de ceux qui engendrent les conflits !
Jardinez ! Ou regardez les Feux de l'Amour et contentez-vous de votre quotidien !
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Ce que les Anges ont de commun avec les Elfes, romans et textes en ligne. |
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MichelFOURNIER
Invité
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| Posté le: Mar Déc, 2005 7:44 pm Sujet du message: |
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A "je-positive",
Je voulais revenir sur un paragraphe que vous aviez cité pour l'exprimer autrement :
| Citation: | | Une société bien "conçue" ne doit pas avoir un raisonnement, des règles différents du raisonnement et des règles qui sont celles d'un des individus qui la composent... sinon elle n'est plus une société composée de TOUS ses membres : elle génère de la discrimination DE FAIT... et elle n'est plus qu'n ensemble de sous-sociétés... de communautés... |
Un humain naît, par hasard, dans une société, à un moment donné... de parents qui sont déjà, eux, membres de cette société... et qui, de ce fait, seront des "tuteurs" pour cet humain, avec d'autres...
C'est sa venue au monde qui fait de lui, DE FAIT, un citoyen de cette société, laquelle est composée de la multitude des autres humains, qui, comme lui, se succèdent dans le TEMPS et constituent ainsi une société qui évolue... parfois de manière chaotique...
Tout humain, donc, par sa naissance, est membre A PART ENTIERE... de la société où il naît .
Ce citoyen peut naître de sexe masculin, de sexe féminin, avec une peau blanche ou une peau noire, avec une vision excellente ou aveugle, avec la possibilité de parler ou être atteint de mutisme, avec la capacité de marcher ou une paralysie, etc...etc...
Dans TOUS les cas, cet humain "citoyen de fait" a des besoins et donc des demandes légitimes, identiques la plupart du temps à celles de ses congénères, spécifiques parfois en fonction de ses "particularités"...
La société dans laquelle il "fait irruption", dès lors qu'elle l'accepte, se doit de lui apporter satisfaction de ses besoins, en demandant, en contre-partie, à cet arrivant, de bien vouloir collaborer à l'oeuvre commune... dont il bénéficie comme tous les autres.
Dans ces conditions "idéales", logiques, il est évident que les besoins de tout individu sont satisfaits, y compris les besoins de ceux qui ont des particularités, car chacun doit pouvoir, en fonction de ses aptitudes, contribuer à la vie de la société qui lui apporte les conditions de sa vie... et, peut-être, de son bonheur...
Avant que de pousser plus loin la réflexion, il importe, me semble-t-il, de savoir si ces principes de base sont reconnus comme "justes" ou s'ils doivent être amendés ...
Michel FOURNIER |
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B-Lolo
Inscrit le: 24 Avr 2005
Messages: 2707
Localisation: Ben Reims !
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| Posté le: Mar Déc, 2005 9:46 pm Sujet du message: |
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Ces principes, même si ils tendent vers l'idéal, ne sont pas justes, car ils sont rarement vérifiables et ne s'appliquent encore que rarement.
En ce qui me concerne, je suis sorti d'une société HLM de bas étage pour devenir cadre et bien gagner ma vie. Tout est donc possible, mais n'est possible que sous la poussée des parents, quelques aides, et la volonté de sortir d'un carquan.
Parfois, agir est plus utile que de se pleindre et ne pas chercher plus loin. Ce que je reproche à certain, c'est de vivre dans cette complainte mais de ne pas faire d'effort pour en trouver une solution. Ce que je reproche à d'autres qui vivent dans le coton, c'est que l'état ne les ramène jamais, sauf exceptions, au niveau de ceux qui ont froid et qui ont faim.
Avant tout, il faudrait éduquer chacun, du haut et du bas, à ce qu'est la vie pour chacun des mortels de n'importe quelle classe. L'école ne nous l'apprend pas. Ce ne sont que nos parcours dans une ville en croisant tout type de population qui nous éduque. C'est le parcours de chacun, et chacun en retient ce qu'il veut, ou ferme les yeux pour ne pas gacher une si belle journée ensoleillée !
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Ce que les Anges ont de commun avec les Elfes, romans et textes en ligne. |
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MichelFOURNIER
Invité
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| Posté le: Mar Déc, 2005 11:05 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Ces principes, même si ils tendent vers l'idéal, ne sont pas justes, car ils sont rarement vérifiables et ne s'appliquent encore que rarement. |
Je suis bien conscient que ces principes ne sont que rarement vérifiables, malheureusement, car sinon nous n'aurions pas à essayer de définir ce qui est "juste" dans l'absolu, dans une société, ... cette société serait agréable à vivre pour chacun et tous...
Je ne puis que regretter, tout aussi bien, qu'ils ne s'appliquent encore que rarement car, s'ils s'appliquaient déjà, alors nous serions dans une société idéale...
Mais, comme vous le précisez, ces principes tendent vers l'idéal...
Si cet idéal devenait celui de la société et celui de chacun des membres de la société, alors peut-être que la solidarité ne serait plus un vain mot...et que bien des inégalités ne seraient plus...
Michel FOURNIER |
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B-Lolo
Inscrit le: 24 Avr 2005
Messages: 2707
Localisation: Ben Reims !
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| Posté le: Mer Déc, 2005 12:03 am Sujet du message: |
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Il faut le croire, oui, mais seulement le croire. Car si cela devait être vérité, nous risquerions de choquer des ames trop sensibles au porte monnaie bien rempli et pour qui l'idéal de la société n'est que celle dans laquelle ils vivent, sans conscience du reste (ou avec des idées noires, faute de blanc) ! Et ses personnes ont, généralement, un pouvoir proportionnel à ce porte monnaie qu'ils possèdent !
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Ce que les Anges ont de commun avec les Elfes, romans et textes en ligne. |
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MichelFOURNIER
Invité
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| Posté le: Mer Déc, 2005 12:17 am Sujet du message: |
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| Citation: | | Il faut le croire, oui, mais seulement le croire. |
On peut aussi avoir cette foi en soi et, chaque fois que l'occasion s'en présente, la laisser s'exprimer : l'accueil chez soi, sans réserve, d'un SDF en est un exemple; l'indication d'un site où des échanges peuvent avoir lieu gratuitement ( http://www.milpot.net/PageIndex_F.asp ) en est un autre...
Certes, on peut dire qu'il s'agit d'une "UTOPIE"... que de croire à ceci...
Ce mot "utopie" laisse à penser qu'il y a une impossibilité...
Mais est-ce réellement impossible ?... ou bien, comme on le fait souvent, considère -t-on que c'est "impossible"... parce que... ce n'est pas possible... ce qui fait qu'on n'avance pas ?
Le mot "utopie" ne pourrait-il pas être remplacé par "projet" ?
En d'autres termes, ne pourrait-on, sans se soucier de savoir si on va réussir, se contenter d'agir chaque fois que nécessaire, en suivant ses "impulsions"... mises en oeuvre par cette foi ?
| Citation: | | Et ces personnes ont, généralement, un pouvoir proportionnel à ce porte monnaie qu'ils possèdent ! |
Ceci est malheureusement vrai... car, si elles ont le porte-monnaie aussi plein, c'est qu'elles l'ont rempli au détriment d'autres ... et cela même s'il existe des personnes "généreuses" parmi celles qui ont les porte-monnaie pleins...
Michel FOURNIER |
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je-positive
Inscrit le: 09 Déc 2005
Messages: 18
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| Posté le: Ven Déc, 2005 8:39 pm Sujet du message: |
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Bonsoir tout le monde,
C'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'ai lu vos réponses qui font suite à mon message par lequel j'ai moi-même ouvert ce sujet. Hélas, je n'ai pu continuer à participer à ce thème dans les jours qui ont suivi la création de ce volet, dans la mesure où j'ai été victime d'un léger malaise (rien de grave), alors que d'un autre côté je suis un homme extrêmement occupé.
Le philosophe que je suis va s'efforcer de répondre de façon aussi claire que possible aux points principaux, tels qu'ils ressortent de vos messages. Je me dois de manifester un tel respect à votre égard, compte tenu de votre diligence dont je vous adresse mes plus chaleureux remerciements.
| Citation: | | La société idéale, ou celle qui affirme sa volonté d'être idéale, se doit d'avoir un principe absolu qui la motive dans son évolution : elle ne doit pas parvenir à rassembler le plus grand nombre d'hommes possible, MAIS elle doit donner satisfaction à tous les individus qui la composent, SANS EXCEPTION... |
J'approuve vos propos, mais c'est par le plus grand nombre d'hommes possible, que l'on peut forger au mieux une société, ce plus grand nombre qui n'a d'égal que le degré de complexité sociale qui puisse s'en dégager. Vous dîtes que l'essentiel pour une société doit être de parvenir à contenter les citoyens, mais encore faut-il que l'on sache trouver un équilibre entre leurs intérêts respectifs !
Partons du concept de justice ! La puissance du droit et son respect par les sujets de droit, ou encore son prestige, dépendent assez largement des relations suffisamment étroites qu'il entretient avec la justice. Un courant de pensée fort ancien définit d'ailleurs le droit comme la science du "juste". Jus est ars boni et aequi affirmait le juriste romain Celse. Cette parenté profonde entre la justice et le droit s'accompagne d'hésitations, liées aux éléments de cette relation.
La justice peut être entendue de manières fort diverses. C'est surtout, à partir d'une distinction essentielle, appronfondie par Aristote, que se manifestent les divergences. Pour qui s'attache à la justice commutative, il convient, par une appréciation objective des produits et des services échangés entre les hommes, d'assurer autant qu'il est possible une égalité mathématique (10 = xy ou 10xy=100). Pour qui s'attache à la justice distributive, il s'agit d'opérer, autant qu'il est possible, entre les hommes la meilleure répartition des richesses. Or celle-ci peut être conçue de diverses manières, soit comme une égalité théorique et absolue, soit comme une égalité subjective et relative (ex : à chacun selon son travail, à chacun selon ses besoins). Dans la mesure où la justice guide et inspire le droit, l'inclination vers tel ou tel type de justice n'est évidemment pas sans incidence. Cependant, quel que soit le mode de justice finalement retenu, chacun doit pouvoir y trouver satisfaction, encore qu'il y ait disproportion entre les ressources et les besoins fondamentaux de chacun.
Je ne peux concevoir la satisfaction de l'homme, sans penser au terme "liberté". Car, la liberté n'est-elle pas le fondement même du bonheur de chacun ? Comme le faisait remarquer le trés célèbre philosophe, Jean-Jacques Rousseau, la liberté étant l'essence même de l'individu, est inaliénable. Dans la société, nous sommes de plus en plus nombreux à revendiquer le droit d'élargir notre champ d'action, d'agir pleinement selon notre conception de la liberté. Peut-on parvenir en vue d'une conciliation entre les intêrets de tous, qui divergent tout autant qu'ils reflètent leur perception de la liberté. D'ailleurs, l'article 10.1 de la Convention définit certains principes de liberté, que je vous cite de mémoire :"Toute personne a le droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière." L'exercice de ces libertés assorti de devoirs et de responsabilités peut être soumis à certaines conditions, ou restrictions qui tiennent, dans une société démocratique, à des mesures qui doivent s'imposer afin de garantir "la sécurité nationale, l'intégrité térritoriale ou la sûreté publique, la défence de l'ordre et la prévention du crime, la protection de la santé ou de la morale, la protection de la réputation ou des droits d'auteur, ceci pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles" tels que définis par l'article 10.2 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme.
| Citation: | | Le mot "utopie" ne pourrait-il pas être remplacé par "projet" ? |
J'apprécie amplement cette idée capitale sur laquelle, d'une certaine façon, j'avais de toute façon déjà réfléchi. Quel est le moteur d'évolution essentiel d'une société ? Voici une question qui est digne de notre attention la plus profonde. Ne réside-t-il pas dans les convictions fondamentales des hommes ? Comme le soutenait ardemment Jean-Paul Sartre, l'homme est d'abord ce qui se projette dans l'avenir, afin d'oeuvrer à la construction d'un monde meilleur en pérpétuelle évolution. Le projet de l'homme trouve son fondement dans son imagination mêlée à sa foi, il se vit donc au préalable subjectivement. De ce fait, le devenir de l'homme est tributaire, dépend sensiblement du présent en tant que celui-ci se vit comme projet. Donc, nous jouons en quelque sorte un rôle actif au niveau de l'évolution de cette complexe organisation sociale dont nous sommes partie intégrante. Déjà au IIème siècle, le philosophe antique Marc Aurèle affirmait que le bonheur et le malheur ne dépendaient que de nous, et que la raison commandait donc l'accès au bonheur. Suffit-il de tous nous accorder sur un projet "utopique" pour assurer sa concrétisation ? Un projet "utopique" qui se définirait par une satisfaction collective de sorte que chacun verrait ses besoins vitaux et psychologiques comblés. Oeuvrons tous dans le même sens en vue d'un projet bien déterminé, et l'on peut être certain que celui-çi prendra forme tôt ou tard.
| Citation: | | Ceci est malheureusement vrai... car, si elles ont le porte-monnaie aussi plein, c'est qu'elles l'ont rempli au détriment d'autres ... et cela même s'il existe des personnes "généreuses" parmi celles qui ont les porte-monnaie pleins |
Je suis entièrement d'accord. C'est une réalité sociale trés facheuse. En se préoccupant de leurs propres intérêts pécuniaires, les uns s'enrichissent au détriment des autres. Même Monstesquieu l'affirmait. Dans son chef-d'oeuvre :"De l'esprit des lois", il affirmait en effet que les hommes, êtres de raison, sont paradoxalement bornés par leur nature, et par conséquent sujets à l'erreur; et d'un autre côté, il leur appartient de remédier à cet état de fait, donc d'agir par eux-mêmes. Ils ne suivent donc pas constamment leurs lois primitives fondées sur la raison. Ainsi, cette expression :"Chacun pour soi" prend tout son sens. Il est imperatif que l'intérêt particulier soit subordonné à l'intérêt général afin de répandre la prospérité, l'harmonie sociale sur terre. Cicéron le pensait sérieusement. Max Weber de son côté affirme que c'est le manque de scrupules, l'égoïsme intéréssé, la cupidité et l'âpreté au gain qui sont essentiellement responsables du retard des pays en quête d'un monde capitaliste, de leur industrialisation.
| Citation: | | Dans votre univers vos solutions ne sont pas les miennes et vice versa. |
Je n'ai fait que véhiculer des "solutions" tirées de l'empirisme, proposées par des philosophes de renom, qui sont en quelque sorte le fruit d'une longue maturation historique. Comment pourrais-je me les approprier, alors que ces "solutions" revêtent un caractère universel, sont immuables, intemporelles, et reflètent une vision réaliste des choses. Lisez donc La Critique de la Raison Pure d'Emmanuel Kant, un volumineux ouvrage philosophique, et on en reparlera ! C'est juste un simple conseil que je vous donne.
| Citation: | | Nous avons des chemins differents donc des solutions différentes |
Il est tout à fait possible d'emprunter des itinéraires différents afin de parvenir au même résultat. Ce résultat est d'autant plus juste qu'il est l'aboutissement d'une recherche longuement menée teintée d'embûches, sans cesse renouvelée. Lire à ce sujet l'ouvrage de Karl Popper :"Conjectures et réfutations" dont je ne vais pas me donner la peine de parler pour étayer mes dires. Si vous êtes vraiment motivé à l'idée de pénétrer mon esprit, et parvenir à comprendre ma perception de cet argument, vous avez tout intérêt à lire cet ouvrage. Sinon, il est inutile de continuer nos échanges contradictoires tout à fait stériles, chacun risquant de rester sur sa position.
| Citation: | | Mon cher "je-positive", et cela sans vouloir vous offenser, pour avoir vécu pendant 7 ans, avant ma légitime retraite en 2004 (j'ai eu alors 55 ans, âge légal de départ en retraite pour les instituteurs) avec le RMI en ayant à charge un adolescent, pour avoir donc été pendant 7 années sous le seuil de pauvreté, pour avoir vu tous mes efforts pour retrouver un emploi se solder par des échecs cuisants, je puis vous dire qu'il n'est déjà pas avantageux de bénéficier du RMI ou d'être sous le seuil de pauvreté.... et que bien des "collègues" que j'ai pu rencontrer pendant cette période étaient non seulement affectés sur le plan physique, mais aussi sur le plan psychique... |
Monsieur Fournier, j'ai moi-même vécu longuement sous le seuil de la pauvreté. Il y a quelques années, pourtant diplômé en philosophie, je n'avais d'autre solution d'hébergement que ce que me proposait un foyer Sonacotra. J'y suis resté pendant cinq longues années. Je suis tout à fait conscient des problèmes, notamment d'ordre interne que l'on peut rencontrer lorsque l'on vit sous le seuil de la pauvreté. N'aurais-je pas dû employer l'expression :"moins avantageux", mais plutôt :"plus désavantageux" qui aurait été plus pertinente, lorsque j'ai fait la comparaison entre le système de versement du RMI et celui qui pourrait -je dis bien pourrait- le supplanter prochainement. Je m'en excuse, si j'ai semé quelque confusion dans votre esprit pour un problème de société aussi grave, un problème dont je n'ignore pas l'ampleur.
Bonne soirée
Jean LABROUSSE |
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