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djulie49 · Invité

svp plait j'aurais extrêment besoin de votre aide pour ce sujet de dissertation

aidez moi!!!!!!!

merci d'avance à tous ceux qui m'aiderons!!

Atil · Invité

Le bon artiste est original sans le faire exprés.

Le charlatan fait semblant d'être original afin qu'on le prenne pour un artiste (ca arrive souvenbt à notre époque).

D.Martz · Inscrit le: 05 Jan 2005 Messages: 226

Doit-il ? C'est presque une injonction. Pour etre un artiste il faut etre original. Qu'en pensez-vous ?
L'artiste ou l'oeuvre, sa production ou l'art ? Est-ce la meme chose dans le sujet ? Est-ce utile de distinguer ?
Des courants connus marqués par une certaine "originalité" : le cubisme, l'impressionisme, le surréalisme...
Qu'est-ce qu'etre original ? Est-ce suffisant pour etre un artiste (voir réponse sur le charlatanisme) ?

dref · Invité

a priori je dirais oui , l'artiste doit etre original .. mais en fait on observe dans l'art des choses considerés comme tel qui ne sont absolument pas original en soit . dans l'art contemporain des choses courantes et banales sont portées au rang artistique alors que ce sont des objets usuels et depourvut de toute originalité . tout depend du contexte , c'est la demarche meme et le bla bla expicatif ( que g du mal à digerer en ce qui concerne l'art) qui met tous ca au rang d'oeuvre d'art .
enfin sans originalité et surtout sans demarche creatrice l'art ne vaut rien .
l'originalité n'est certaienemnt pas le mettre mot mais plutot la creation .
et toute la demarche qui va avec .

Bertaga · Inscrit le: 11 Jan 2005 Messages: 267

Dans l'Art, le manque d'originalité est parfois une preuve d'originalité...

_________________
Au pays de L'Empereur Ketchup les Enfants sont rois et ils font la loi !

Qq reflexions · Invité

D'abord, kesk etre original? Marcel Duchamp était-il original = a-t-il fait preuve d'originalité quand il a déclaré que sa pissotière était une oeuvre d'art?

On ne peut pas dire k l'objet était original! Tout le monde en a dans ses toilettes. Etre un original :kesk ça veut dire? On peut chercher à définir ce mot ...

Et ceux qui ont décrété que , imitant Duchamp, que le rince bouteilles , la roue de vélo ou je ne sais koi, étaient des oeuvres d'art : où est l'originalité?

Dans les mouvements impressionnistes, cubistes etc ... Les premiers ont peut-être fait preuve d'originalité mais tous ceux qui ont suivi ? N'en sont-ils pas des artistes pour autant ?

Qui dit : celui-là est un artiste et pas celui-ci? A poursuivre ...

julien · Invité

je veux pas vous casser ; mais toute votre prodction est sans interet , denué de sens et en plus faux;la capacité des artistes resident dans l'epreuve du doute methodique et non pas dans la recherche d'une verité nouvelle vous avez une capacité à vous prendre au serieux qui esttotalement deraisonnable ouvrez des bouquins ou pluttot essayez de comprendre ce que vous dites

D.Martz · Inscrit le: 05 Jan 2005 Messages: 226

Lai · Invité

Je dirais à Julien que son intervention n'en est pas moins péremptoire
L'affirmation que tu proposes est tout aussi gratuite et tu ne démontres pas en quoi les propos tenus avant sont faux

C'est pour faire avancer le schmelemele admettons mais bon ok partons de ton affirmation et voyons ce que cela donne- je te cite donc:

" la capacité des artistes reside dans l'epreuve du doute methodique et non pas dans la recherche d'une verité nouvelle! " (le point d'exclamation est de moi car il était à mon sens sous-entendu! )

Comme tu mets épreuve sur le même niveau que recherche je suppose que je peux traduire ta phrase de la manière suivante:

"La capacité des artistes réside dans l'emploi du doute méthodique plutôt que dans la recherche d'une vérité toujours nouvelle"

Je ne vois ceci dit pas immédiatement en quoi une capacité réside dans une recherche ou une mise en doute?

Je suppose que tu veux dire ceci: "ce qui est artistique dans l'artiste c'est la mise en doute permanente et méthodique ( de quoi?) plutôt que la recherche permanente d'une vérité nouvelle"

Comme le thème est l'art et l'originalité Je comprends donc ta proposition plus ou moins de la manière suivante:

" Ce qui est artistique dans l'artiste c'est la mise en doute méthodique plutôt que la recherche permanente d'une vérité originale ( = nouvelle?)"

Maintenant en quoi une mise en doute fut-ce t elle méthodique a en quoi que ce soit à voir avec l'art ? Je capte pas disons ou plutot, si je devais poursuivre l'idée, en quelle mesure la mise en doute méthodique n'est elle pas égale à recherche d'une vérité nouvelle ?

J'ai l'impression que tu dis exactement le contraire de ce que tu veux dire?! A savoir tu dis une redondance ou une tautologie Dire que l'art consiste à mettre en doute d'une manière permanente ou que l'art cherche à innover en permanence en quoi ce sont la deux choses différentes ? Cela dit exactement la même chose à une confusion de vocabulaire près

Bref à mon sens c'est du n'importe quoi ou du pas assez J'oserais presque dire que c'est presque faux!

Mettre en doute d'une manière permanente revient à devoir inventer en permanence quelque chose de neuf et donc tu dis bien deux fois la même chose et donc comme tu dis que A= non A je peux t'affirmer que tu dis quelque chose de faux!

Maintenant je te pose une question En quoi l'art et son originalité a quoi que ce soit à voir avec une recherche de vérité ou de vérité nouvelle?
Comment traduire une mise en doute dans un schéma artistique j'aimerais que tu m'expliques ! ?

Picasso ou Mozart ou dieu sait qui mettent ils quoi que ce soit en doute?
Proposent ils une vérité nouvelle?

Moi je crois que ce n'est pas le bon terrain sur lequel il faut poser l'art
Je dis pas que c'est nul je dis que c'est pas clair c'est tout!

Ceci dit j'aimerais poursuivre un peu ta réflexion car il y a une chose qui m'intéresse dans ce que tu dis...

Ta proposition simplifiée serait la suivante " L'art doit il être une remise en cause permanente?" ( cette remise en cause est-ce cela que l'on appelle l'originalité?! pourquoi pas)

On aurait tendance à dire spontanément mais une remise en cause permanente de quoi et la réponse arrive comme une fulgurance ... mais de l'art lui-même pardi

Donc la proposition pourrait évoluer de la manière suivante
"L'art doit il être une remise en question permanente de l'art lui-même?"

ou pour trouver une manière pointue et philosophique d'écrire cette proposition j'oserais ceci

"L'artiste doit il dans son langage propre innover le langage de l'art? Etre artiste est ce créer chaque fois un nouveau langage artistique? "

Autrement dit et la question commence alors à m'intéresser moi ,
L'art est-il un effet de langage ? Est il un effet de changement de langage?
Ou bien plutôt c'est que le langage est un reflet de l'étroitesse de la capacité à un moment donné à exprimer du neuf? et requiert alors un changement de langage , une originalité comme effet et non comme cause?

Tout nouveau langage artistique nous ouvre t il à des mondes nouveaux ?en partant du principe que nous ne percevons par-ailleurs le monde qu'à travers notre langage et la grammaire que nous en avons

Le rôle de l'artiste donc plus que dire du contenu peut-il ouvrir à un nouveau monde en changeant son langage, à un autre vrai monde?

Et la vérité Qu'elle est elle ? Est elle l'épreuve d'une confrontation entre le Réel ?! et la nouvelle manière de le voir ?
Peut on déceler dans un prétendu nouveau langage ou originalité ce qui est vrai et authentique de ce qui ne l'est pas ?

Quand une oeuvre parle est-ce parce qu'elle est vraie ? Est-elle vraie uniquement parce qu'elle est originale et donc ce qu'elle dit elle le dit différemment L'originalité et la vérité sont elles liées ?

L'authenticité de l'artiste réside en quoi? Dans le contenu de ce qu'il dit et son "figuratisme?" , dans sa nouvelle vision de dire ce qu'il se figure et qui travaille son âme, dans sa nouvelle vision de dire mais qu'il ne se figure pas et qui ne le touche pas ?! L'artiste peut il truquer et donner le change? Le marketing artistique n'est elle pas aussi de cette merde que l'on peut voit fleurir et flétrir dans l'art un peu notre humanité ?!
L afadissement de l'art ou la mort de l'art est un poncif mais pourquoi pas les poncifs?

Bref mon cher Julien tu vois qu'avec moi nous ne sommes pas sorti de l'auberge

Je t'avoue que ta question ou ton début de traitement touche en moi une corde sensible celle de l'authenticité justement !

Prenons Beethoven par exemple ce qui me frappe en lui c'est ceci - et c'est vrai de n'importe quel génie artistique du passé-
Beethoven ouvre la voie du romantisme disons avec son troisième concerto pour piano qui est peut-être la première oeuvre romantique en musique

Beethoven va modifier la forme concerto et la sortir de la forme classique
De même que la forme classique sortait et innovait par rapport à la forme baroque en musique qui la précède (suite de rythme de danse etc...)

Beethoven innove avec une fougue et une violence une densité que l'on peut encore éprouver à l'écoute aujourd'hui Il innove toujours... l'écoute, il ouvre toujours à un autre monde jamais entendu Comme si son innovation originelle ouvrait sur un puit sans fond inépuisable

Beethoven pourtant cela ne date pas d'hier Donc on pourrait dire surrané! Dépassé! Et pourtant il suffit d'écouter ... ca nous dépasse toujours! Cela a toujours un univers d'avance, c'est toujours neuf

Alors je me posait la question Est ce que par hasard la force créatrice originelle a besoin d'inventer un nouveau langage car elle se sent tout simplement à l'étroit avec son vocabulaire disponible

Est ce ce dépassement ou ce nouveau langage qui touche ou bien autre chose? Pour moi ce dépassement vient d'une nécessité intérieure à l'artiste qui veut dire sans avoir de quoi dire et donc invente son langage pour arriver à le dire et donc c'est le vouloir dire qui touche au-delà du langage pour le dire (la poule et l'oeuf?)

L'artiste est d'abord en besoin de dire et l'originalité en serait presqu'une conséquence

Je me suis souvent posé la question pourquoi les pasticheurs , ceux qui pastichent du fait même qu'ils copient un style ancien et aussi justement du fait même qu'ils le copie ne sont justement pas des ... artistes

D'autre part comment des chercheurs de nouveaux langages artistique aujourd'hui sont creux Pour moi ils recherchent l'effet et ne sont transcendé par aucune cause ... une passion qui pousse l'individu à s'exprimer et à l'exprimer et qui transforme cet individu en ... artiste

Mozart pour prendre ce génie parmi les génies lui , se contente de la forme classique , il ne va rien innover d'un point de vue formel et va pourtant effectivement produire tous ces chefs d'oeuvre à pleurer encore aujourd'hui

Alors ? Où est le vrai dans ce qui touche dans l'art Le vrai est il que cela nous touche? pourquoi cela nous touche sinon parce que c'est vrai ?

Je crois qu'on peut dire sans trop se tromper qu'il y a aujourd'hui à notre une nécessité de "production" artistique qui pourrait s'équivaloir en une production d'un langage nouveau comme dictat silencieux pour pouvoir être reconnu comme artiste

Que cette quête exprimée ainsi est une quête du creux n'apporte rien à l'art ou si peu

Maintenant pour compliquer encore un peu la chose On pourrait dire que dans cette contrainte de langage neuf pour "être" artiste il y a des artistes qui en sortent Je veux dire que cette contrainte de nouveau langage est utilisé d'une manière artistique et non pas comme marketing par des artistes Des artistes qui à travers cette contrainte peuvent quand même arriver à dire quelque chose de ...........neuf!

La nouveauté dans ce cas ci n'a rien à voir avec le changement , avec le "on ne l'a jamais fait avant" mais avec ce que je dis dans ce neuf de moi-même est neuf d'abord à moi même et en tant que tel peut être aux autres

Je me révéle moi artiste dans ce que je ne savais pas exister de moi et dont ce langage neuf à trouver m'a permis de trouver et dire au-delà de sa contrainte de nouveauté propre qu'elle m'imposait et que j'ai aussi respecté en la dépassant de combien!

A tel point alors que et nombreux contrecourants artistiques dits réactionnaires sont en fait de réels courants innovants
Tous les courants néo ... en réaction et qui reviennent au passé (néo classicisme, etc...) , à vrai dire trouvent du neuf et disent autre chose de neuf
Donc je pourrais refaire des sièges Louis xiV et peut être être Hypermoderne voire presqu'incompris par mon époque et mon temps!!

Un artiste qui pour moi est un finalement triste sire par excellence c'est Folon Jean-Michel Ce gars qui a vécu avec les plus grands Brel, etc... produit une expression propre et qui finit par se caricaturer sans cesse sans plus jamais rien inventer de neuf Il marketingise l'art et dévalue l'Esprit Quand Picasso cherche à faire du Picasso il fait du creux , il fait du vide du rien et pire il trompe pour qui est hypnotisé par le Nom

Rien de pire qu'un Nom dans l'art Le Nom n'est jamais que la conséquence de la force créatrice exprimée et ne se mérite en tant que Nom qu'en tant qu'innovation, c'est à dire création authentique permanente Si Mozart fait une oeuvre mineure et se recopie (ou rossini) ou Rubens ou dieu sait qui et bien c'est tout simplement une copie un fac similé un semblant ... de l'esbrouffe

Bref tu m'ouvres un univers de réflexions dont il y a peut être quelque chose à en faire Je ne sais pas trop J'ai l'impression que le sujet est à peine ébauché et presqu'inépuisable

A te lire...

Lai · Invité

Sorry Julien,

Je me suis relu et corrigé jusqu'au trois quart de mon texte et puis le reste jeté en brouillon sur la feuille
Mon vouloir dire précède son expression claire qui ne suit pas, j'invente quasi un nouveau langage incompréhensible pour le peu je me sentirais presque ... artiste;-)

Nouveau langage tu l'as compris ne signifie donc pas n'importe quoi Tu m'auras donc remis dans la bonne case qui convient artiste ou branleur de mots ou ébranlé qui sait?!

Lai · Invité

Pour me laisser emporter par mon élan

Pourrait-on dire que l'art consiste à innover l'innovation? Ce redoublement des mots n'est pas un écho mais un appel à la créativité

L'art appelle en elle l'art et s'en reconnait de partout L'Innovation n'est pas le magasin mais l'Etre de ce qui est

Etre artiste pourrait équivaloir à être celui qui a l'art de poser l'Etre et ce faisant le devenir et l'être

L'artiste s'incarne dans le temps d'ouverture où il se propose à montrer l'Etre

En copiant ou paraphrasant par là Heidegger je suis qu'un pâle copieur Un pâlicheur

Un tricheur ou un trans tricheur un faux copieur un vrai dépasseur ?

Je cherche le vrai une vérité qui soi mienne et je crois savoir qu'elle ne se trouve pas dite une fois pour toute

Le lot de l'art est le lot de Lot ... la statue de Sel Qui se retourne sur ses pas se pétrifie en copie de soi En image creuse en vide désincarné

Bon je vais me coucher Sorry julien ... une crise mais cela me passera

david · Invité

Kant: une oeuvre d'art doit être originale pour servir d'exemple. Elle doit donc être originale. Les autres oeuvres ne sont alors que des imitations.
Merleau-Ponty: LE DOUTE DE CEZANNE: l'art est une production inconsciente de l'artiste. C'est donc original.
D'un autre côté, pendant longtemps, il y avait un art officiel auquel il fallait se plier. Il falait se contenter d'imiter comme La Fontaine.
Tout de même, il convient d'être original pour donner un sens à part en ceci que l'image est une iréalité. On va au-delà de l'oeuvre . Il faut regarder du côté de Sartre et aussi de Gadamer

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