reims-web

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Hello,

Je n'ai pas lu Levinas. Mais histoire de jouer les trouble-fêtes, je pense à cet article :

http://www.visionsanstete.com/experiences/le_tube.htm

Est-ce que ce que dit Levinas peut s'accorder avec : "Nous pensons que l'univers est peuplé de multiples consciences; qu'il y a sur la terre des milliards de consciences toutes différentes, disjointes et séparées. Mais combien de consciences comptez-vous dans le tube? Pour le savoir cherchez si il y a plusieurs visions dans le tube.

Regardez les yeux là-bas: ce sont de petites boules colorées. Voyez-vous une vision là-bas de l'autre coté du tube? Il y a bien des yeux mais où est la vision? N'est-elle pas de votre coté uniquement? N'êtes-vous pas la vision, la conscience unique? "
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Il semble y avoir une dichotomie entre ce que nous percevons et ce que nous pensons.
Ce que nous percevons : eh bien stricto sensu la peau, les cheveux, deux globes luisants....
Ce que nous pensons : une autre pensée, une autre conscience. La conscience que l'autre aurait de nous-mêmes.
Tiens, c'est contradictoire. Interessant !

Rapports entre "perception" (?) et "pensée" ?
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

C'est marrant cette expérience Orni

Elle pose bien la question du regard et de la vision NOus avons dans un post passé justement disserté sur ce que pouvait bien être la vision! que veut dire voir, que veut dire regarder?!

Le mot empathie ou compassion doit rendre un peu compte de cette expérience?! Pour te rejoindre je me souviens d'une expérience "d'âme" que j'ai faite il y a quelques années à la terrasse d'un café qui s'appellait "Le réveil" à Paris

J'avais "perçu" soudain ce "ciel" dans lequel tout ceux autour de moi était plongé en même temps que moi !

Et comme à ce niveau là je riais , soudain alors que personne autour de moi ne faisait attention à moi, les gens se mettait à rire , une sorte d'excitation collective Comme si dans ce "ciel" où nous sommes interconnecté une modification d'etre immédiatement était perçu par tout ceux qui y sont "branché" Une sorte d'espace intersubjectif extra matrixiel où nous sommes tous branché

Le mot compassion je pense renvoie à cette expérience ce qui arrive à l'autre me touche moi par ce que cet autre est aussi moi

C'est pour celà que je suis terrifié quand je vois ou entend parler d'acte criminel J'ai l'impression réelle que quelqu'un qui tape sur quelqu'un d'autre c'était comme s'il se tapait dessus avec la même force
Casser la gueule à quelqu'un c'est se casser la gueule, c'est à dire en être démoli Tuer quelqu'un c'est se tuer, violer se violer, voler se voler etc....

Nous sommes détruit du mal que nous faisons car l'autre c'est nous, enfin un truc comme celà

Mais bon on sort ici du "rationnel" mais pourquoi pas En tout cas interroger le regard est certainement philosophiquement du plus hautement pertinent

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" C'est pour celà que je suis terrifié quand je vois ou entend parler d'acte criminel J'ai l'impression réelle que quelqu'un qui tape sur quelqu'un d'autre c'était comme s'il se tapait dessus avec la même force
Casser la gueule à quelqu'un c'est se casser la gueule, c'est à dire en être démoli Tuer quelqu'un c'est se tuer, violer se violer, voler se voler etc....
Nous sommes détruit du mal que nous faisons car l'autre c'est nous, enfin un truc comme celà "

Comme j'aime ce que tu dis. Comme j'en suis intimement convaincu.

Mais puisque j'en étais à relever des "contradictions", je continue, parce que, quand même, c'est pas acquis ce sentiment d'unité.
Ou plutôt, je pose les problèmes en vrac :

L'altérité existe- t-elle ? Non. L'autre est une pensée, la pensée ou l'image de l'autre. Pour rejoindre un thème d'actualité personnelle : le réel nous échappe. Notre monde, c'est la connaissance du réel. Connaissance = outils de connaissance = concepts. On conceptualise même la sensation.

La conscience : il n'y a que ma (?) conscience : la conscience attribuée à l'autre est la pensée de la conscience de l'autre.

S'abstraire est impossible. Je suis présent à mon abstraction.

La différence, l'altérité, ce n'est rien d'autre que les systèmes de pensées, les opinions différentes. Rigolo. Tout cela est puisé dans, emprunté à la culture collective. Penser= être différent. (Sont pas sortis de l'auberge les dualistes)

Alors pourquoi je sens, je sais, je souffre, je me sens semblable à l'autre ?

La conscience (humaine) est-elle différente selon les personnes ?
Et comme disent les philosophes : toute conscience est conscience de quelque chose (ce qui est présompteux. Ils devraient dire, et cela changerait tout : toute chose existante existe pour une conscience. Paassons)

Il y a certainement des éléments communs à toute l'espèce humaine.

_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Hmm nous revoilà sur un terrain débattu

Perso je ne vais pas jusqu'à une déréalisation du monde au profit d'un idéalisme absolu

C'est pas que c'est pas vrai disons que pour moi celà n'est pas réellement fécond ?!

Je vois pas quelle philosophie pratique je pourrais en retirer Mais je ne dis pas que c'est pas vrai , je dis que j'en sais rien et que celà s'oppose à l'expérience évidente de l'altérité

Comme je viens de voir le sketche de Raymond Devos sur le narcissisme où tout le monde vient se mirer et s'admirer dans ses vernis aux pieds et qu'il en finit par aimer la vendeuse qui finalement s'y mire Qu'il est sauvé d'aimer autre chose que son nombril qui est dans le passage comme il dit...

Je crois perso franchement à l'altérité! je ne vois pas pourquoi j'y croirais pas et surtout ce que celà m'apporterait de ne pas y croire

A toi de m'éclairer donc sur ce point

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Terrain débattu...sûr.

Mais bien sûr que l'altérité existe. Puisque le sujet, ou l'individualité s'est construit à partir d'un ensemble particulier de sens.
Chacun parle bien de ses convictions, de son histoire, de ses racines etc etc et tout le conditionnement inconscient. JE me situe, me définit par rapport à ça.
L'autre se définit par rapport à d'autres convictions, histoire, racines, conditionnement. Il est différent, il est autre. Il pense avec ça. Et moi je pense autrement.

Ou plutôt, désolé, JE suis (est) pensé autrement.
Et tout cela fait les échanges, ou les conflits.
L'altérité c'est la reconnaissance de ces différences.
hop ! : la reconnaissance ? qui reconnaît ? Pour reconnaître, il faut qu'il y ait un regard extérieur, détaché, englobant. Un regard de mon point de vue et du point de vue de l'autre.

C'est là que ça devient interessant. généralement

je reconnais...jusqu'à une certaine limite. Au-delà de cette limite, le billet de reconnaissance n'est plus valable

C'est à dire qu'il y a un je auquel je m'identifie et qui refuse le je un petit peu trop dérangeant de l'autre.

Mais, et si le je n'était que culturel ? C'est à dire le résultat d'un point de vue particulier, d'un immense postulat qui aurait tout aussi bien pu être autre, qui repose surtout SUR DES CONVENTIONS.

_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

La question me semble d'importance, non ?
Si je pense que tu es vraiment celui qui exprime ces idées, qui se réfère à ce système de pensée, (honni ou adverse) ce n'est pas la même chose que si je considère que tu es autre chose, au-delà.
Soit je t'identifie à celui-là, et ta culpabilité est pleine et entière au cas où je suis du côté du parti victorieux. Soit....je ne t'identifie pas.

Ca mérite un autre Valladolid.

_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

"L'autre est une pensée, la pensée ou l'image de l'autre."

Ce type de pensée peut nous mener dans l'erreur. N'oublions pas que si je pense l'autre, c'est d'abord parce que l'autre existe indépendemment de ma propre existence. L'autre n'a besoin de moi pour être, mais certes de par mon regard, ma perception, il existe. En ce sens il existe parce que j'existe, (ou parce que l'autre existe, certes... je suis constitué moi-même de cet autre mais ce n'est qu'un outil qui nous permet de ressentir cet autre en soi, qui nous permet l'empathie notamment...) c'est justement parce qu'il y a altérité que l'autre devient une pensée (un passage, car à mon sens la pense "est un pont" quelqu'elle soit... l'image de l'autre ne serait rien sans l'autre. Le réel est impensable, innommable autrement que par une représentation (le mort réel le signifie, mais on ne peut sortir du système de représentation du réel, on ne peut pas en parlant du réel ne pas le conceptualiser, même si l'on tient compte du fait de ne pas le définir/délimiter...

Bien sûr si on prend par là, on ne peut que "penser le monde" dans la mesure où le monde passe (pense)... dans ce cas "penser" est une définition qui se veut être large (le corps pense)... le monde passe en soi et on passe à travers le monde, nous sommes au monde autant que le monde est en nous. Par là nous ne sommes pas exclus et nos pensées en tant que telles sont bel et bien des manifestations réelles donc sont inclues dans ce qui constitue l'univers. L'univers est-il pensé ou bien l'univers pense-t-il ? Nous sommes animés par les lois de l'univers et si notre matière complexe nous la qualifions de vivante parce qu'elle nait/s'anime/change ou s'adapte/vieillit/meurt nous l'animons de par une volonté qui n'est en rien différente de ce que l'univers peut produire "inconsciemment", notre corps qui pense qu'il pense peut avoir l'illusion également d'être une entité "à part", non plus animées par "la nature" mais par sa propre volonté (qu'il a tendance donc à dissocier du reste mais c'est tout à fait normal bien entendu...) mais nous sommes un tout, nous faisons partis d'un ensemble, nos pensées ou bien nos images ne sont qu'un outil de plus dirais-je que ce n'est pas nous qui l'avons inventés, c'est la vie, vie étant l'une des composantes de l'univers, vie grouillant dans un organisme qui probablement nous échappe, qu'on ne peut percevoir, qualifier, définir autrement que par une théorie de plus, l'univers.

Bien sûr que lorsque je perçois cet autre, je capte ce qui déjà fait parti du passé. Car l'information elle-même n'est pas exclue des lois de l'univers ni de ses dimensions. Elle a besoin du temps puisque quelque soit sa vitesse, l'information voyage, je dirais plutôt rayonne ou ondule. Alors c'est sûr l'autre que je perçois n'est déjà plus qu'un rayonnement passé (lorsqu'il me parle je l'entends avec le décalage de la vitesse du son, lorsque je le vois son image me parvient avec le décalage de la vitesse de la lumière, lorsque je le touche mes nerfs mettent un temps pour transmettre le ressenti que cela va me procurer...) bien sûr, tout ce qui est l'est par rebond, reflet ou vibration en soi, comme cet autre que je perçois : je ne vois que ce que je suis capable de voir.

Je ne vois que ce que je suis capable de voir, mais ça n'exclue pas le reste (OU PLUTOT LE RESTE NE M EXCLUE PAS c'est en ce sens qu'il y a réel, parce qu'il y a du non-sens, justement !) : ce n'est pas parce que demain je serai aveugle que le monde REEL va s'éteindre. C'est en ce sens que le REEL est, ce par lui que l'autre est tout comme je suis, et non seulement par moi, même si cet autre en moi est un "autre unique". Même si cet autre en un autre sera également un autre unique (donc différent de ce qu'il est en moi).

Je dirais alors pour simplifier que le "réel voit tout et tout le temps" (en fait je pense le contraire, je l'explique quelques lignes plus loin, c'est justement parce qu'il ne voit pas qu'il ne peut rien oublier, LE REEL N'A PAS DE SENS)... car tout persiste en sa nature (il n'oublie rien, l'univers a de la mémoire, sinon des choses disparaitrait brusquement, sinon je pourrais ou des objets ou des parties de moi pourraient brutalement disparaitre... mais non... car tout a une trajection, un chemin, une histoire, car l'univers n'oublie rien, il n'a pas de trou de mémoire, il a des trous noirs (lol un système "d'oublis" ou de "perte d'information" fabuleux et nullement vivant...) bref cette chose qui n'en est pas une, ni vivante ni morte, nous laissera bien des mystères.

En face de moi, je te vois, mais je ne vois que l'image produite par mon cerveau, certes. Mais cela n'exclue pas le caractère réel de ta propre exeistence et de ta propre réalité. Réalité qui dépend du vivant. Réel qui ne dépend de rien d'autre que lui même (reformulation de mon exemple) Si demain je perds la vue, ma réalité sera différente : je percevrai le monde d'une manière différente, ma réalité aura changé, le monde à travers ma vue sera éteint, mais néanmoins de par mes autres sens je continuerai à le percevoir. Mais si ma réalité sera différente, le réel continuera de voir tout le temps tout ce qui est. Alors, d'accord, dire que "le réel voit" est un raccourci. On peut considérer que le réel n'a nullement besoin de voir, tout ce qui le constitue n'a nullement besoin de voir, chaque atome me composant n'ont nullement besoin de voir, le temps lui même n'a pas besoin de voir. C'est en ce sens que le non-sens mène au réel. Le réel n'oublie pas parce qu'il ne voit pas (évidemment je ne parle pas de la vue dans ce cas on m'aura compris), c'est justement parce qu'il n'y a pas perception qu'il y a réel et que celui-ci persistera lorsque le monde de la réalité s'écroulera lors de ma mort, et que "l'autre" qui ne sera plus dans la réalité mienne sera ce qu'il est parce qu'il est de par sa nature, tout comme la mienne, ce que nous sommes d'abords en dehors de toutes réalités.

La branche qui tombe de l'arbre lorsqu'il n'y a personne fait elle du bruit ? S'il n'y a personne pour percevoir la vibration provoquée par la chute de la branche, cela remet-il en question la nature causale de ce qui se passe : le bruit ? Le "bruit" devient "son" lorsqu'il est perçu, certes... tout comme cet "autre" devient l'autre lorsqu'il est perçu comme tel.
_________________
"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Bon ben je suis assez Thydien sur cette question je dois l'avouer

disons Orni que ta position je la pige pas trop Je comprends pas trop son intérêt disons c'est tout

Je suis même prêt à la contempler dans son infinie beauté si seulement je pouvais la piger hihi !!!! Bon wkend

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

J'ai édité mon texte... quelques petits changements néanmoinhs importants car un passage pouvait mener dans l'embrouille.

Donc notamment ce passage entre autres de rajouté : (en fait je pense le contraire, je l'explique quelques lignes plus loin, c'est justement parce qu'il ne voit pas qu'il ne peut rien oublier, LE REEL N'A PAS DE SENS)...

Le réel n'a pas de sens. Cela qualifie bien la nature de ce que j'en pense...
_________________
"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Mon bonjour ! Donc :

" N'oublions pas que si je pense l'autre, c'est d'abord parce que l'autre existe indépendemment de ma propre existence. " Qu'en sais-tu ? Ce que tu en sais est une pensée. Cela rejoint un autre propos : je ne nie pas plus l'existence du monde que je ne l'affirme. La réalité du monde, je n'y ai pas accès. Ma réalité, ce que je ne puis nier, c'est la connaissance que j'ai de l'autre.

Autrement dit, oui : "nos pensées en tant que telles sont bel et bien des manifestations réelles donc sont inclues dans ce qui constitue l'univers"
Mais nos pensées en tant que processus mentaux et la signification de nos pensées en tant que " Participation" disons. Quant à l'exactitude, la vérité de ce qu'elles avancent ?????

" Le réel est impensable, innommable autrement que par une représentation " TOUT A FAIT

" Nous sommes animés par les lois de l'univers "..."mais nous sommes un tout, nous faisons partis d'un ensemble, nos pensées ou bien nos images ne sont qu'un outil de plus dirais-je que ce n'est pas nous qui l'avons inventés, c'est la vie, vie étant l'une des composantes de l'univers, vie grouillant dans un organisme qui probablement nous échappe, qu'on ne peut percevoir, qualifier, définir autrement que par une théorie de plus, "

Oui. Impersonnalité de la nature de la vie, de l'intelligence. C'est pourquoi nos trouvailles scientifiques ne peuvent contredire l'univers. Elles en font partie.

" lorsque je perçois cet autre " Que perçois-tu ? That's the problem.
Message des sens (reconstruit par la pensée) à propos du corps de l'autre. Sensations. Paroles. Observation du comportement etc
Comment s'affranchir du fait que l'autre donne lieu à une image bâtie sur des éléments mesurables, décryptables selon ton savoir conditionné ?

" ce n'est pas parce que demain je serai aveugle que le monde REEL va s'éteindre. " Ou le monde continue à exister pendant que je dors etc
Ca, c'est le point le plus difficile à faire passer . C'est le hic.
Il faut en arriver à ne pas confondre l'expérience ou la connaissance intimes, ou la conscience qui est la seule chose dont on dispose pour décider, connaître.....et la réalité indépendante du monde.

Pour dire ce que tu dis, il faut bien que tu existes et entendes ce que les autres te disent. Ou il faut que tu t'abstrais : je ne suis pas là et le monde existe. Mais tu es là pour dire que tu n'es pas là. Si tu n'avais jamais existé, qu'en serait-il de tes propos ?

Il n'y a pas la connaissance d'un monde qui existe indépendamment de toi ET, A PART, le connaisseur ou la démarche cognitive.

Je ne nie pas ton existence (rapports aux propos qui suivent) je dis que je n'en connais que ce que mon esprit est capable de m'en fournir.
L'autre est une pensée ou une image mais ma pensée ou mon image n'est pas l'autre.
J'ai utilisé l'exemple de l'appareil photo : Si je suis l'appareil photo, ma connaissance du monde est contenue dans la pellicule : une réaction chimique représentant un arbre.

Il y a une difficulté supplémentaire avec toi, THY'D, c'est la même que celle que j'ai quand je veux savoir ce qu'est le vent sans penser aux effets du vent. Je veux dire par là qu'il m'est très difficile de me faire une idée de ta conscience et même de ton rapport au monde et à toi-même.

Ca fait marrer Lai tout ça hi hi hi

_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Je suis encore sur mon erre, je continue un peu pour rejoindre cette question des masques.

Siddharameshwar a une façon très efficace de le dire : tout dépend du concept du sujet.
Dans le visage devant moi, si je suis médecin et porte un regard de médecin, je verrai de la bidoche. Ce qu'on m'a appris. Le fonctionnement etc
Si je suis peintre impressioniste, je verrai des reflets, des nuances, des couleurs.
Si je suis un enfant de 2 ans, je verrai l'amour, l'être merveilleux.
Si je suis psychologue, je verrai les manifestations de l'inquiétude, de la nervosité etc etc

Mais le je en question est le produit du conditionnement. Et le masque que je mets (à mon insu) est celui du concept en question.

Bon, moi je dis : mes connaissances me disent que ce que je vois, c'est de la bidoche. mes connaissances me disent que ce que je vois, c'est un autre moi-même avec une conscience.
J'ai changé de concept.
Je sais que ce sont des concepts.
Je ne prends pas ces concepts pour la réalité mais pour ma réalité du moment. "Ma", la seule, j'en suis comptable)

Malheureusement, il y a des gens qui tiennent à leurs concepts.
Gueguerre des idées, des idéologies. les excommunications, imprécations, me font tomber à la renverse.
Il y a des gens qui croient au déterminisme. (Très bonne remarque de Roudinesco hier soir sur la dangerosité des comportementalistes qui comparent les hommes et les animaux. Cyrulnik par exemple. Elle ne l'a pas cité. )

Le monde est victime des déterministes. Gigantesque drame.
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

p.s. Un mot : la société - structure, lois, usages, communauté - est une pure création culturelle. Je peux revenir à ThY'D pour enrichir ma connaissance, à la société, non. Elle n'existe qu'en tant qu'option culturelle, en tant que convention collective, en tant que produit d'un conditionnement. Pas de différence en fait entre : un ange avec des ailes et la société. Donc, le sujet de cette création est..
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

immateriel · Inscrit le: 28 Nov 2007 Messages: 1

Merci Thy'd pour ce que tu as écrit ici, j'avais juste l'intention de prendre une image, et puis dans l'élan je me suis mis à tout lire car le masque me fascine et que j'y suis aussi confronté, et j'ai finallement trouvé un texte dans lequel j'ai pu me représenter au mieux. Comprendre déjà m'aidera à faire un premier pas, c'est peut-être le plus important, car je n'ais su répondre au "pourquoi?" pas assez de recul.. C'est surtout assez subtile et complexe. Je ne me dirais pas schizophréne d'ailleurs j'en ignorais la maladie, je n'éxagérerais rien. J'ai des airs oui (d'après ce que tu dis ).. depuis un certain temps.. et lui le temps non n'arrange rien.

Désolé d'avoir saturer le forum. Mais merci encore

	reims-web Index du Forum -> Le Forum de Philo	Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page Précédente 1, 2
Page 2 sur 2