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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
Messages: 788
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 Posté le: Mer Déc, 2007 5:52 pm Sujet du message: technique |
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Eclaire-moi Charlotte. Cela fait un moment que je n'ai pas suivi de cours de philosophie :
On vous recommande de faire le plan d'abord et de trouver les idées ensuite ou l'inverse ?
A priori, on vous recommande de faire le plan d'abord.
Problème : comment conçoit-on un plan qui ne recouvre que du vide ? 
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu. |
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...charlotte...
Inscrit le: 20 Oct 2007
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Localisation: lyon
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| Posté le: Mer Déc, 2007 8:03 pm Sujet du message: |
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on ne m'a pas vraiment dit de commencer par le; plan ou par les idées mais il en va de soi qu'il faut commencer par les idées!!!
donc le premier plan que j'ai proposé était en accor avec mes idées, c'est à dire :
définir la technique humaine
l'activité animal
ce qu'est l'homme et sa définition
et ce qu'est l'animal et sa définition
voila les quelque idé que j'ai pour le moment et je pense que le plan N°1 corespondrai, qu'en pensez vous?
si vous avez d'autre pistes pour que je puisse les développer...pas de soucis!!lol |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
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| Posté le: Mer Déc, 2007 9:28 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
MessagePosté le: Mer Nov 28, 2007 5:59 pm Sujet du message: pti coup de main Répondre en citant
si le singe cueille une branche pour atteindre un but, c'est qu'il est capable de conférer à un objet de la nature une valeur fonctionnelle.Mais le singe n'arrive guère à construire des instruments qui serviraient seulement à en réparer d'autres, et nous avons vu que, devenue pour lui un bâton, la branche d'arbre est supprimée comme telle, ce qui revient à dire qu'elle n'est jamais possédée comme un istrument dans le sen plein du mot. Dans les deux cas, l'activité animale révèle ses limites: elle se perd dans les transformations réelles qu'elles opère et ne peut réitérer. Au contraire, pour l'homme, la branche d'arbre devenue bâton restera justement une barnche-d'arbre-devenue-bâton, une même "chose" dans deux fonctions différentes, visible "pour lui" sous une pluralité d'aspects. Ce pouvoir de choisir et de varier les points de vue lui permet de créer des instruments, non pas sous la pression d'une situation de fait, mais pour un usage virtuel et en particulier pour en fabriquer d'autres.
Maurice Merleau-Ponty, la sructure du comportement
- thèse(points communs et différences entre l'activité animale et la technique humaine).
il faut que j'explique les phrase qui sont sitées ds le texte
- 1/"conférer à un objet de la nature une valeur fonctionnelle"
2/"elle se perd dans les transformarions réelles qu'elle opère"
3/"la pression d'une situation de fait"
4/"un usage virtuelle" |
Je me propose de revenir un peu plus près du texte et d'en reprendre ton résumé
| Citation: | | Maurice Merleau-Ponty, nous parle ici de la différece de comportement entre l'homme et l'animal vis à vis d'une branche d'arbre.L'animal, se sert de la branche d'arbre pour une seule utilité et oublie que c'est un branche d'arbre à l'origine, tandis que l'homme se sert de cette branche pour réparer aussi d'autre objet.Ce qui les différencie topus les deux. |
Ton résumé comme l'a dit Orni n'est pas mal mais il effleure la subtilité du texte qui exige des prérequis que tu n'as pas forcément concernant la problématique liée à ce texte
Ce que dit Merleau Ponty est moins que le singe utilise la branche pour une seule utilité au lieu que l'homme utilise l'outil pour faire des outils
ce qu'il dit surtout c'est comment le singe et l'homme se trouvent au monde , comment le monde parvient à la conscience à travers l'activité de la transformation sur le monde que l'un et l'autre opère
Autrement dit le texte parle de la manière dont l'animal ou l'homme percoit et l'objet, tout objet et lui-même
C'est cette problématique qui rend le texte -à vrai dire d'apparence simple- complexe |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 957
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| Posté le: Mer Déc, 2007 9:50 pm Sujet du message: |
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Alors comment le singe à travers son activité et l'homme se percoivent ils au monde, comment percoivent ils le monde et quelles sont les structures par lesquelles une perception et une pensée et de soi même et du monde devient possible ,
Cette question est l'horizon du texte , maintenant analysons le texte à partir des phrases problématiques
1) conférer à un objet de la nature une valeur fonctionnelle doit surtout se comprendre à partir du début de la phrase qui est
| Citation: | | si le singe cueille une branche pour atteindre un but, |
ce début de phrase signifie que le singe a comme l'être humain une capacité intentionnelle par rapport au monde ! Cette notion est fondamentale car elle est la base de la phénoménologie, nous sommes au monde nous les hommes sur le mode de la conscience de , la conscience DU monde
Dans ce début de phrase M-P dit que le singe est lui aussi, comme les animaux probablement au monde en intention vers le monde pour se l'approprier et le connaitre Ceci est commun aux hommes et aux singes
maintenant cette intention est traduite dans la cueillette de la branche qui ne se fait pas au hasard mais AVEC l INTENTION de s'en servir comme d'un outil pour atteindre et faire tomber les fruits de l'arbre qu'il n'atteint pas L'intention est donc clairement marquée par la cueillette de la branche SUIVIE de son utilisation comme gaule dans l'arbre
Conférer à un objet de la nature une valeur fonctionnelle pose d'emblée la question non de l'objet-de-la-nature mais de l'objet tout court
Conférer à un objet une valeur fonctionnelle c'est à dire utiliser un objet pour une fonction autre que sa valeur naturelle , sa destination normale
Plus que valeur fonctionnelle l'accent est mis sur valeur .Autrement dit "conférer à un objet la valeur d'une fonction" serait rendre l'expression la plus juste de cette phrase et qui met en évidence la notion fondamentale d'intention Un objet peut recevoir une fonction parce que je suis moi même au monde sur le mode de l'intention
C'est parce que je veux le monde que je peux donner une fonction aux choses , sinon les choses seraient inertes c'est à dire simplement des choses et non des objets Un ob-jet est d'abord une chose qui fait obstacle à la conscience et révèle la chose comme devant soi ce qui veut dire pose d'emblée le soi, la conscience qui le pose Ce qui différentie une chose d'un objet c'est le sujet , la conscience Hors de la conscience des êtres (humains et animaux) les objets sont des choses, c'est à dire des choses-là qui sont parce qu'elles sont sans aucune utilité en soi.
Donc cette phrase veut dire "donner une valeur fonctionnelle aux objets de la nature" peut signifier , donner une fonction à un objet différente de ce en tant que quoi elle existe comme chose dans l'ordre causal des choses
Hm  |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 957
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| Posté le: Mer Déc, 2007 10:25 pm Sujet du message: |
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ce que dit ensuite le texte et qui différentie alors le singe de l'homme est le suivant
| Citation: | | .Mais le singe n'arrive guère à construire des instruments qui serviraient seulement à en réparer d'autres |
la position est la suivante , si le singe a comme l'homme une intention pour le monde qui est sa manière d'être au monde, le singe n'a pas comme l'homme la conscience du monde COMME monde Le singe ne se représente pas le monde indépendamment du monde concret devant lui
Le singe n'a pas la capacité de concevoir l'objet Le singe crée des objets c'est à dire des choses utilisée en fonction d'une utilité mais le singe ne crée pas la pensée de l'objet en tant qu'objet Autrement dit le singe ne s'abstrait pas du monde comme sujet . Le singe est dans le monde comme les objets qu'ils utilisent le sont Le singe n'a pas la conception de l'objet de l'objet et l'objet de l'objet est le concept de l'objet qui aboutit pour l'homme dans le mot de l'objet le langage qui est lui indépendant de l'objet
Le singe n'a pas de conception de l'objet aussi parce qu'il ne se percoit pas comme sujet , le singe n'a pas la conscience réflexive de soi qui lui permettrait d'avoir la conscience de l'objet EN TANT qu'objet
C'est ce que veut dire cette phrase ici Construire un objet qui serait un instrument n'est possible que si la notion même d'objet c'est à dire de pure utilité est possible La notion de l'objet dégagé de son substrat réel échappe au singe et échappant il ne peut donc en construire , il ne peut construire des instruments, c'est à dire des purs objets d'objet
Le singe pourra toujours utiliser des choses comme objets mais ne pourra pas utiliser des objets comme objets pour les objets Le monde des objets n'existe pas , seulement le monde des choses
2 Le sens alors de "elle se perd dans les transformarions réelles qu'elle opère" pourrait se comprendre de la manière suivante
Elle pour l'activité animale . L'activité produit des transformations du réel , en utilisant les choses du réel comme objet , en donnant une utilité aux choses de la nature Mais ce don d'utilité aux choses traduite par l'activité qui en est l'industrie visible est réactive ET à l'intention fondée sur le besoin ( besoin de manger le fruit, envie, branche d'arbre = activité c-a-d casser la branche pour l'utiliser comme gaule pour avoir le fruit, manger le fruit et laisser là la branche d'arbre au sol et qui redevient une chose) ET à la présence de l'objet ET à la capacité cognitive évoluée de base qui est de faire le lien entre branche et outil qui prolonge la main
L'activité animale se perd dans les transformations réelles qu'elle opère pourrait donc vouloir dire que l'objet -lui- ne demeure pas , il redevient une chose une fois son utilité accomplie La branche ne sert à rien elle existe comme branche et est vue en fonction de sa valeur naturelle, ( nourriture, appui pour le corps, abri etc...) quand la branche devient baton alors elle est baton mais plus "branche" c'est à dire que la conception de branche n'existe pas La branche n'est pas perçue comme branche tel que nous la percevons , c'est à dire corps d'un arbre mais pour le singe seulement comme une chose là La notion pour le singe n'existe pas
Pas plus la notion d'objet que la notion de chose n'existe pour le singe tout simplement parce que la notion de notion n'existe pas Il n'y a pas d'abstraction du monde comme monde pour le singe, le monde est là devant soi utile pour soi un point c'est tout !
L'activité se perd dans les transformation réelle qu'elle opère est donc une phrase disons un peu "mal écrite" dans ce résumé Il aurait fallu dire la chose de l'objet produit se perd dans sa transformation comme objet, l'objet fait disparaitre les choses de la nature L' activité animale à vrai dire ne se perd pas dans les transformation réelle si non qu'elle se reproduit à chaque fois sans se percevoir comme activité comme telle Mais est-ce celà que M-P veut dire?
Si on lit la suite non, M-P parle de la branche qui disparait c'est donc bien celà l'idée à savoir que la branche, la chose branche, devient objet baton sans demeurer chose branche , l'objet cache la chose et ni la chose branche ni l'objet branche ne lui permet d'accéder à la NOTION de branche COMME branche ou à la NOTION de baton COMME baton
Hm  |
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...charlotte...
Inscrit le: 20 Oct 2007
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| Posté le: Mer Déc, 2007 10:26 pm Sujet du message: |
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oulala!!!
c'est super complexe!!!!
je ne comprend pas tout!!!mais merci beaucoup
1/" comment le monde parvient à la conscience à travers l'activité de la transformation sur le monde que l'un et l'autre opère
Autrement dit le texte parle de la manière dont l'animal ou l'homme percoit et l'objet, tout objet et lui-même "
une petite explication serai la bien venu...
2/Cette notion est fondamentale car elle est la base de la phénoménologie, nous sommes au monde nous les hommes sur le mode de la conscience de , la conscience DU monde
3/L'intention est donc clairement marquée par la cueillette de la branche SUIVIE de son utilisation comme gaule dans l'arbre
4/C'est parce que je veux le monde que je peux donner une fonction aux choses , sinon les choses seraient inertes c'est à dire simplement des choses et non des objets Un ob-jet est d'abord une chose qui fait obstacle à la conscience et révèle la chose comme devant soi ce qui veut dire pose d'emblée le soi, la conscience qui le pose Ce qui différentie une chose d'un objet c'est le sujet , la conscience Hors de la conscience des êtres (humains et animaux) les objets sont des choses, c'est à dire des choses-là qui sont parce qu'elles sont sans aucune utilité en soi.
Donc cette phrase veut dire "donner une valeur fonctionnelle aux objets de la nature" peut signifier , donner une fonction à un objet différente de ce en tant que quoi elle existe comme chose dans l'ordre causal des choses
voila je n'ai pas du tout compreis la fin...si vous pouviez m'expliquer de manière un peu plus simple cela serai vraiment sympa!!
merci encor!!! |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
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| Posté le: Mer Déc, 2007 10:39 pm Sujet du message: |
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3) | Citation: | | la pression d'une situation de fait" |
Il s'agit ici de la création d'instrument
L'homme ne crée pas d'instrument sous la seule pression d'une situation de fait , comme dit précédemment la pression vient de la pression du besoin qui confère par l'intelligence animale une utilité à une chose pour transformer la chose en objet afin de par cet objet chercher à satisfaire le besoin
L'homme peut créer des objets pour faire d'autres objets Il fera un couteau ( un instrument) pour tailler les branches d'arbre qui lui serviront d'arc pour tuer l'animal , ce qui répond in fine à la satisfaction du besoin
L'homme sait différer et complexifier la pression de la satisfaction des besoins en créant des objets , des ustensiles ( des objets-utiles) instruments qui ont pour fonction de créer des objets qui satisferont les besoins
En un mot l'homme crée des objets d'objets, des instruments, Il a la NOTION de l'objet en tant qu'objet quand il construit un instrument Ce que n'a pas l'animal qui est lié à la rencontre entre son besoin et les choses à portée de main L'animal n'anticipe pas , il est dans le temps sans voir le temps , il est dans le monde au monde là où l'homme est au monde dans le monde , c'est à dire l'animal est dans le monde des choses comme conscience utile, là où l'homme est dans le monde déjà des objets comme conscience de soi et du monde
L'homme n'est pas sous la pression des faits pour transformer les choses en objets, l'homme est toujours au monde comme monde des objets , il est dans le monde virtuel des objets dont le langage est l'expression
La patagonie est présente comme monde pour l'homme car il a le langage pour l'évoquer, L'animal ne pourra être présent en patagonie que s'il y est et encore il n'y aura là jamais conscience du territoire comme celui de la patagonie car toute notion y compris la notion de territoire lui est inconnu I
J'espère que tu t'en sors dans mon patagon !!  |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
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| Posté le: Mer Déc, 2007 10:42 pm Sujet du message: |
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| Xcuse moi hihi ! je m'envole dans mon patagon et renvoie moi dans les bégonias n'hésites pas !! |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 957
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| Posté le: Mer Déc, 2007 10:55 pm Sujet du message: |
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4/ La notion d'usage virtuel revient surtout à comprendre la notion d'usage
L'usage par l'homme est vue comme telle sans besoin du monde réel à proximité , L'homme peut anticiper le monde car le monde est déjà pour lui sur le mode de l'usage
A vrai dire l'homme a perdu ce que l'animal à pleinement, l'homme a perdu le rapport immédiat au monde L'homme est définittivement lié à la représentation du monde et non lié au monde direct comme tel
En ce sens il a perdu "l'instinct" naturel, le rapport naturel au monde qui l'entoure , l'animal est en phase avec le monde car il n'évolue pas dans le monde du monde, le monde des représentations d'objet
En tant qu'usage , les choses deviennent des objets et aucune chose pour l'homme n'est sans usage , pour l'homme c'est l'accès aux choses qui devient redoutablement difficile car toute chose est déjà représentation de la chose et non plus la chose elle même
Bon j'arrête mon charabiah ici et je redescend sur terre |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 957
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| Posté le: Mer Déc, 2007 11:05 pm Sujet du message: |
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Donc pour reprendre ton résumé , l'activité animale se sert des choses de la nature pour les transformer en objet utile à la satisfaction de ses besoins
Les choses ne devient des objets utiles que dans l'intention immédiate et sans cesse à renouveler de satisfaire des besoins
Les choses ne demeurent pas dans ces transformations seul la satisfaction du besoin , le primat du besoin à satisfaire compte
Il n'y a pas de conscience du monde comme tel seul la perception de ses besoins à satisfaire dont le monde peut être l'ustensile momentané
L'industrie de l'homme au contraire ne répond pas à la satisfaction immédiate du besoin, mais à la création médiate d'objets-ustensiles qui eux mêmes deviendront des objets qui satisferont les besoins
L'homme peut donc se dégager du monde réel pour entrer dans le monde virtuel, c'est à dire absent pour se le re-présenter et par là anticiper et généraliser les modes de satisfaction de ses besoins
Ceci n'est possible que parce que l'homme et l'animal sont au monde d'une manière fondamentalement commune et différente
Commune c'est que l'un et l'autre ont l'intention de la conscience tournée vers le monde , mais l'un au contraire de l'autre peut s'extraire du monde immédiat pour s'élever à la représentation virtuelle anticipée du monde et par là construire les outils instruments pour le transformer
L'homme est un animal capable de virtualiser le monde concret dans lequel l'animal seul vit , l'anticiper et le transformer à distance ce que l'animal n'est pas capable de faire
J'espère que ceci correspond aux canons plus compréhensible que ce que ma tête de linotte est capable de baragouiner .... et surtout dors bien !
à peluche |
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...charlotte...
Inscrit le: 20 Oct 2007
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Localisation: lyon
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| Posté le: Jeu Déc, 2007 10:37 pm Sujet du message: |
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me voila pas mal éclairer!!!
bravo pour votre réflèxion!!
je vais rédiger et commencer à mettre en page samdi, et vous me direz ce que vous en pensez
car demain je n'ai pas le temps je sort...
merci encor |
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...charlotte...
Inscrit le: 20 Oct 2007
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Localisation: lyon
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| Posté le: Sam Déc, 2007 9:54 am Sujet du message: |
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bonjour lai,
je ne comprend pas vraiment quand vous parlez de la thèse, est-ce qu'elle corespond bien au texte, car dans certain passage j'ai plus l'impression que l'on parle de la conscience que de la technique de l'homme et l'activité animal
merci de m'éclairer...
http://thebasketcity.miniville.fr/ |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
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| Posté le: Sam Déc, 2007 7:33 pm Sujet du message: |
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je pense que mon dernier "post" ne parle pas de la conscience mais fait un résumé de ce que je pense de la question merci de t'y référer et d'inventer toi-même aussi ta solution
La conscience et le rapport au monde est l'horizon dans lequel le texte prend forme , il n'est pas explicite, il éclaire le texte mais fait le maintenant à ta sauce personnelle seul toi compte dans cet exercice
Lai  |
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