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ni tche · Posté le: Dim Déc, 2007 12:23 pm Sujet du message:

allusion à Nietzsche, ou au Ché, ou à la mouche Tché-tché, comme on veut...
je n'avais pas compris la phrase comme ça :
je crois que c'est l'expression qui est sans réalité, pas le moi (l'un, comme tu dis).
"L'un ne peut simplement être un objet de connaissance." : c'est ce qu'il dit, et c'est ce qui l'amène à parler de l'autre.

djou_du_13 · Inscrit le: 13 Déc 2007 Messages: 10

Merci beaucoup de votre aide, elle m'est très bénéfique. Reste deux phrases que je n'arrive pas à expliquer sans partir dans un vocabulaire hautement philosophe qui n'est pas le miens.
Tout d'abord," liberté abstraite, identité pure." : que veut dire Hegel par là?
"La mort de l'une qui résout la contradiction d'un côté par la négationabstraite, grossière par conséquent de l'immédiateté est ainsi, du ôté essentiel, 'être-l) de la reconnaissance qui y est en même temps mie de côté, une nouvelle contradiction, supérieure à la prmeière." Que signifie cette phrase? J'ai l'impression qu'Hegel fait que se répéter?
Je n'arrive pas à distinguer les trois parties : désir, servitude, et unification de la conscience. Je ne sais pas après quel passage dois-je parler du désir? Servitude et unification ça peut aller, mais la début du texte est vraiment encore très brouillon dans ma tête. J'ai beaucoup de mal avec le langage philosophique, il me faudrai un explication des plus basiques? Est-ce que vous pouvez me répondre à ça s'il vou plaît? Après ces réponses, mon sujet sera complet. Merci d'avance.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

C'est vrai que si quelqu'un qui a l'habitude de suivre les méandres de pensée de Hegel pouvait éclaicir ce charabia " La mort de l'une qui résout la contradiction d'un côté par la négation abstraite, grossière par conséquent de l'immédiateté est ainsi, du côté essentiel, l'être-là) de la reconnaissance qui y est en même temps mise de côté, une nouvelle contradiction, supérieure à la première. "

pour un Français du XXIe, ce serait super.
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 952

Orni , diou comme vous et comme je le disais à Ni Tche on ne sait pas on apprend, Hegel ne se connait pas on l'apprend et en l'apprenant on le sait car ce dont parle Hegel fondamentalement est bien le processus de l'apprentissage par lequel la Raison se révèle à nous dans son exercice même et par là devient en nous raison concrète et vérité

Donc voilà au même titre que vous je cherche à apprendre pour comprendre , voilà je crois un peu le sens de ces phrases indigestes (mais que lui avait elle donc fait sa mouman? pour qu'il embetat pareillement des générations et qu'apparemment ce n'est toujours pas fini

)

Liberté abstraite identité pure fait référence à , je pense

, au premier moment de l'etre Au départ L'identité de la raison est virtuelle non réalisée en l'Idée qui préexiste éternelle et non réalisée en celà elle est abstraite , non encore réalisée mais elle n'en est pas moins dans son état d'accomplissement initial Tout Il s'agit de la béatitude initiale de l'absolu , de l'Idée qui est en soi et pour soi, se possédant et se connaissant intimement en elle-même

La phrase de Descartes par exemple je pense donc je suis, relève de l'image de cet état originel de l'idée ou de la raison en soi, il s'agit d'une évidence d'une clarté de l'esprit dont l'esprit ne peut douter La clarté par laquelle la raison s'apparait à elle même en se connaissant intimement du même coup Pure liberté de la raison qui se possède en vérité mais en pure idéalité c'est à dire non réalisée mais vraie en soi

La connaissance de la logique pose cette identité de l'idée avec elle-même , la mathématisation et les liens logique se posent comme vrai en se posant , il s'agit de la raison transparente à elle même perçue comme certaine et vraie immédiatement

Les mathématiques portent le reflet de la béatitude de l'Idée La relation d'égalité par exemple montre cette relation d'identité comme allant de soi, reposant en soi comme idéal et virtuel mais par principe vrai puisque posé ainsi A=A est perçu comme vrai , il s'agit d'une relation logique qui révèle la raison et que révèle la raison

La liberté n'y est que du pur exercice de soi, la raison raisonne et se contemple dans ses relations vraies éternellement Nous sommes dans le monde de l'Idée moteur de l'absolu, et qui guide le monde

Pour souvenir Hegel pose au départ l'Idée qui est Raison Logique et qui ensuite sort de l'identité en créant le réel avec pour projet que le réel se découvre à lui même comme fruit de la raison intérieure qui l'anime ,
L'esprit est donc celui du sujet qui contemple le réel dans sa raison intime pour dans le dévoilement progressif se réaliser comme Absolu c'est à dire absolue compréhension du tout du réel auquel cas le Sujet devient lui même l'Esprit qui est L'Idée concrète réalisée à la fin de l'histoire, le réel entièrement dévoilé comme miroir de l'Idée qui l'organise et que la Raison a dévoilé et dont le dévoilement réalise l'Esprit c'est à dire l'Idée

Donc liberté abstraite vient de ce que l'idée se trouve en elle même pure identité non encore réalisée non encore dévoilée à une conscience extérieure à elle , indépendante d'elle

Maintenant pour revenir à ta phrase Orni

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" La mort de l'autre conscience par qui on cherchait à se faire reconnaitre abroge la lutte effective pour la reconnaissance donc nous repose dans l'état antérieur "abstrait car non réalisé" d'avant la contradiction ( la négativité qui nous avait fait trouver une conscience de soi en qui chercher à se reconnaitre pour se comprendre) et par la mort de cette conscience c'est le principe même de la reconnaissance qui disparait faute d'antagoniste, et donc la conscience doit alors reposer, un autre moment négatif de recherche d'une autre conscience de soi par qui chercher à se reconnaitre avec l'avantage cependant de l'expérience déjà acquise de la nécessité de ne pas la tuer pour pouvoir espérer continuer à se comprendre nouvellement en elle

Cette expérience acquise est celle de la nécessité de la survie du partenaire qui est donc un moment "supérieur" au premier état "

C'est effectivement comme ça que j'avais tendance à le comprendre, mais alors ça ne colle pas avec ce qui suit :

" Dès lors, la vie étant aussi essentielle que la liberté, la lutte se termine tout d'abord, comme religion exclusive, par cette inégalités que l'un des combattant préfère la vie et se conserve comme conscience de soi individuelle, mais renonce à être reconnu par le premier qui lui est soumis "

Où il ne semble plus y avoir de recherche de reconnaissance. Ou alors, on renonce à cet antagonisme pour ne pas se mettre en péril (renonce à être reconnu) mais pourquoi le premier, dans ce cas, lui est soumis ?
(J'essaie de m'exprimer aussi bizarrement qu'Hegel mais j'y arrive pas

)

p.s. L'histoire, je suis contre.

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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 952

Brièvement j'ai signalé au début de ce fil que le mot "religion" est une faute textuelle , le texte original écrit négation à la place ce qui n'est quand même pas la même chose

D'autre part je pense m'être épanché sur cette phrase assez longuement plus haut dans le cadre de la dialectique du maitre et de l'esclave

Il faudrait ici revenir au texte allemand pour être plus certain
Je comprends ceci:

"Dès lors, la vie étant aussi essentielle que la liberté, la lutte se termine tout d'abord, comme NEGATION exclusive, par cette inégalités que l'un des combattant préfère la vie et ( l'autre???) se conserve comme conscience de soi individuelle, mais renonce à être reconnu par le premier qui lui est soumis"

Je pense que le texte original devrait plus ressembler à ceci En se soumettant au plus fort il se crée immédiatement une relation d'inégalité de type maitre esclave, enfant parent, prof élève , etc...
Faute d'égalité , il n'y a pas de possibilité pour le soumis de se faire reconnaitre et pour le dominant non plus vu que le dominant renonce à recevoir la reconnaissance d'un inférieur ce qui ne lui apprendra rien à lui le maitre de ce que maitre signifie et veut dire Donc la relation qui existe belle et bien forclos la reconnaissance de son champ , la négation exclusive porte sur la reconnaissance qui est forclose en attente du moment suivant d'une conscience de soi égale à elle
J'ai mis la parole l'autre sans quoi le texte n'est pas compréhensible à mon sens Donc voilà dès qu'il y a soumission de l'une des parties, c'est la possibilité de reconnaissance des consciences de soi et de l'une et de l'autre partie qui devient impossible d'une part car l'un n'est pas à la hauteur ( le soumis) et d'autre part parce que l'autre ne se ressent pas reconnaissable par un soumis ( le dominant)

ceci ne me semble pas fort difficile par contre c'est la fin du texte qui a mon sens est relativement illogique !!

J'ai bien compris et vérifié que le prof a fait une collation de trois textes
1) Thèse identité de la conscience de soi , Moi=Moi
2) Anti thèse ( tandis... servitude) moment négatif de la création d'une altérité, recherche d'une autre conscience de soi et mise en place d'une dialectique de la reconnaissance
3)

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" "religion" est une faute textuelle , le texte original écrit négation à la place ce qui n'est quand même pas la même chose "

" J'ai mis la parole l'autre sans quoi le texte n'est pas compréhensible à mon sens "

"J'ai bien compris et vérifié que le prof a fait une collation de trois textes
1) Thèse identité de la conscience de soi , Moi=Moi
2) Anti thèse ( tandis... servitude) moment négatif de la création d'une altérité, recherche d'une autre conscience de soi et mise en place d'une dialectique de la reconnaissance "
3)

" On aurait préféré une synthèse plus linéaire qui je le répète ne vient pas de la construction de Hegel mais de celle du prof directement "

Pauvre de D'jou, pauvre de moi. Dans ces conditions (car je ne suis pas germanophone) je rends mon tablier.
Je rends d'autant plus mon tablier que je récuse l'idée que Hegel se fait de la conscience et de la conscience de soi et donc ce qui l'enjeu de la reconnaissance.
Merci pour toutes ces précisions.
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djou_du_13 · Inscrit le: 13 Déc 2007 Messages: 10

En tout cas, merci beaucoup de votre aide, j'ai terminé ma dissert et en plus, j'ai compri Hegel, en tt cas sur ce texte. Il me reste plus qu'un mini chose minuscule à vous demander. Je bloke sur mes transitions, le première c'est celle qui relie hegel a freud. Donc hegel c'est qu'on a besoin d'une lutte pour la reconnaissance avec autrui et freud c'est tout passe pas l'inconscient parceque c'est le surmoi qui dirige, en gros. Le deuxième va de freud à Locke, qui dit que la conscience de soi c'est grace a autrui puisqu'il nous donne la valeur de nos jugements. Merci.

djou_du_13 · Inscrit le: 13 Déc 2007 Messages: 10

s'il vous plait vous n'avez pas une idée? même quelquonque? c'est pour demin!!!!

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Lai n'apparaissant pas, je tente :
ben, Freud n'est pas si eloigné que ça de Hegel pour ce qui concerne cette histoire de reconnaissance.
Le but de la psychanalyse et la philosophie de Freud, c'est quand même un moi réussi vis à vis de la société.
La civilisation, la sublimation des désirs, la réussite sociale, bref la personnalité sociale, Freud y croit. (Morale bourgeoise) C'est le but.

Hegel, c'est la dialectique, thèse, antithèse, synthèse. Et c'est une vision historique.
Il me semble que Hegel est plus axé sur les rapport de force sociales et politiques et Freud plus axé sur les forces présentes dans l'individu.
A peu près la même vision de l'homme mais pas les mêmes priorités.

Sans garantie.
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djou_du_13 · Inscrit le: 13 Déc 2007 Messages: 10

merci jy avais pas pensé a ça, mais tu sais i fo ke je formule ça sous forme de question, après mon comentaire sur hegel, il faut que je pose une question pour passer a freud.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Et moi, il faut que je te pose une question sur la raison de cette transition.
Ce n'est pas un hasard, on l'a justifiée d'une façon ou d'une autre, non ?
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 952

Bonjour Diou , Orni

Je t'avoue que je continue de n'en pas revenir de ce devoir qui s'apparente de plus en plus à une thèse de doctorat !!

Je trouve la réponse d'Orni fort pertinente ! sur le pont de monsieur Georg Wilhelm Friedrich avec monsieur Sigmund hihi!

On parle effectivement de trois grands détracteurs de la pensée de Hegel qui sont Marx, Nietsche et Freud sans compter Bergson etc....

Disons qu'au niveau de Freud la question de la reconnaissance reste malgré tout centrale

Je dirais mais ceci - va encore nous avancer fort loin dans les profondeurs qui faisait dire à Pascal qu'à force d'y aller on y reste

-

Freud a ouvert la voie de Pandore en suggérant la motivation par une instance non consciente qui gère nos choix conscient

Freud a jeté une bombe sur la question même de la Liberté

Mais curieusement nous pouvons parler de dialectique de la reconnaissance proprement Hégélienne chez Freud

Ce grand détracteur est aussi un grand poursuiveur de la pensée du Maitre Hégel

Au coeur intime de la thérapie il y a la reconnaissance du "trauma" revécu dans le transfert qui est source de guérison du patient !!

L'homme souffre d'un défaut de reconnaissance d'événement historique propres , revenir à conscience c'est à nouveau réouvrir la voie de la reconnaissance

Freud a à vrai dire affiné complètement le processus Puisqu'il montre que dans toute relation existe un lien "transférentiel" qui nous amène à porter envers n'importe qui aussi notre histoire d'une figure apparentée et qui n'est pas la personne à qui actuellement on s'adresse

Il s'agit donc de corriger dans la dialectique de la reconnaissance l'adresse de la personne à qui l'on parle

Reconnaitre les imago derrière nos relations, les épurer c'est pouvoir enfin reconnaitre et être reconnu intimement et par là ... guérir

La cure met en place un procédé dialectique de reconnaissance progressive de ses projections pour enfin dire à soi ou pour soi le vrai

La reconnaissance est au coeur du procédé psychanalytique de la cure

La critique que je dois personnellement faire de ce "pont" est qu'en "analysant" la nature de nos liens aux autres nous devenons moins "humains" comme les autres La parole de Lacan désimaginariser l'Autre est pour moi la voie vers la folie , la sortie du lien humain et donc cette épuration du lien et du procédé de la reconnaissance est une voie de garage qui fait d'un homme possiblement un martien

Heureusement (comme le dit Lacan d'ailleurs) que la cure ne réussit pas toujours ( jamais?? ouff!!!) et que donc la nature bonne conseillère n'en a que faire de ces boutes feux

Quant à Locke je t'avoue que je ne sais pas à l'instant où je te parle pas plus que ce que je dis n'ait aucune valeur d'évangile juste une pensée au passage qui vient compléter celle d'Orni

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Ah ah :
" Au coeur intime de la thérapie il y a la reconnaissance du "trauma" revécu dans le transfert qui est source de guérison du patient !!

L'homme souffre d'un défaut de reconnaissance d'événement historique propres , revenir à conscience c'est à nouveau réouvrir la voie de la reconnaissance "

je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'hégélianisme là-dedans

Freud met l'accent sur ce qu'il y a de fantasmatique, de personnel dans cette reconnaissance qui n'a pas grand-chose à voir, à mon avis, avec celle de Hegel. Je te renvoie au principe de l'association libre, à l'importance des formations inconscientes, et aux utilisations que les lacaniens en ont fait par la suite.

" La cure met en place un procédé dialectique de reconnaissance progressive de ses projections pour enfin dire à soi ou pour soi le vrai

La reconnaissance est au coeur du procédé psychanalytique de la cure "

Dans cette affaire de transfert, c'est à un autre non caractérisé que l'on a affaire pour favoriser la projection, le fantasme. D'où la position géographique de l'analysé par rapport au psy. Là encore, je ne vois pas trop le rapport avec Hegel où la reconnaissance repose sur la conscience de soi et de l'autre. La conscience de soi étant l'ennemi de la cure.

Mais il est vrai que je n'ai pas lu Hegel.

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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 952

Disons que la reconnaissance psychanalytique est justement l'effet de sens quand un souvenir et le sens émotionnel attaché fait irruption à la conscience , cette prise de conscience est une nouvelle prise sur l'océan inconscient et qui est censé mettre en voie de "guérison"

Il s'agit bien d'un passage médiatisé par le thérapeute de l'inconscient au conscient , sphère de la pure reconnaissance

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