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Nayade · Inscrit le: 20 Déc 2007 Messages: 2

Bonsoir, je suis en fac de lettres et j'ai choisi l'option philo, je ne m'attendais pas à ce genre d'enseignement, et je suis un peu déçue . (l'année dernière la philo a été pour moi une révélation) Cela fait 6 mois qu'on étudie "qu'est-ce que la vérité?"

Bref et j'ai un sujet de philo qui est:" la possession épuise-t-elle notre rapport à la vérité?"

mon prof nous donne des sujets vraiment complexes je trouve étant donné que notre option est partagée par ceux qui font une licence de philo.

JE NE COMPRENDS PAS le SUJET... je ne demande pas de me rédiger un plan certes! non! mais s'il vous plait éclairez moi si ce sujet vous inspire car là je sèche !!

PS: Si votre bon coeur daigne répondre à ma détresse je vous donne mon adresse MSN: missdunet@hotmail.com
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Pourquoi la débilité des débiles est-elle devenue un fait de culture, alors que le fait bien plus épouvantable de la bêtise ordinaire ne bouleverse personne ? [Jean Baudrillard]

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Ton humour me plaît

Le lien ou le trait d'union que j'aurais tendance à voir, chère Nayade, entre la vérité et la possession est le savoir.
Qu'en penses-tu ?

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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

ni tche · Posté le: Ven Déc, 2007 11:24 am Sujet du message:

'jour,

je pense que ça peut être un bon point de départ, désolé si j'enfonce une porte ouverte...

Épuiser une matière, un sujet: ne rien oublier de tout ce qui peut être dit sur la matière, sur le sujet qu’on traite.

autrement dit : est-ce que notre seul rapport à la vérité doit (peut ?) être de la posséder ?

hope this helps, comme ils disent

Nayade · Inscrit le: 20 Déc 2007 Messages: 2

Eh bien merci pour vos réponses. Elle m'éclairent un peu, j'ai parlé à mon ancien prof de philo aujourd'hui et c'est aussi un peu ce qu'il m'a dit (il m'a aussi dit que le sujet était merdique)

Je pense aussi qu'il faut se demander la possession de la VERITE épuise-t-elle notre rapprot à CELLE-CI?

Sinon la possession de QUOI? De son être, des sciences? C'est tellement vaste possession et vérité... Je pense que je vais traiter en premier lieu la possession de la vérité et ensuite élargir sur la possession d'une manière plus générale mais là j'ai peur de couler, bon on verra bien , au pire je me taperai un 3 ... =) Y'a plus grave!

En tous cas merci!
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

" La possession épuise t elle notre rapport à la vérité"
Je crois Nayade que la première chose à faire quand on découvre un sujet pareil c'est de .... respirer, tout va bien, le monde est toujours là , pas de panique !!

Deuxième chose , une fois notre seul rapport à notre peur de la page blanche passée, il faut expirer et faire confiance dans l'air qui reviendra bien à son aise dans les poumons , la prise de confiance en la parole en soi , et en soi est une bonne deuxième phase

La troisième consiste à inspirer tranquillement et se laisser inspirer

Disons que c'est une méthode qui fonctionne parfois un peu mieux " les femmes et les enfants d'abord "

Deuxième grande étape c'est alors d'oser croire que l'on peut procéder avec méthode et aussi vouloir l'appliquer

Troisième grande étape : se souvenir de ladite méthode hihi!!

La méthode est celle du peintre qui a sur sa plaque les couleurs de base, bleu, jaune , vert et rouge et qui avec celà dessine les contours les plus chatoyant qu'il soit d'un étang vivant en automne

Imagine ceci quatre mots chien- feu - vert et dostoievsky , j'ai pris quatre mots au hasard

accole les deux à deux le chien vert et le dostoievsky de feu ou autrement
le feu de chien et le vert dostoievsky

Imagine aussi le chien de dostoievsky et le feu vert

Fais une combinatoire de quatre mots feu le chien de dostoievsky est vert
ou bien le feu vert de dostoievsky a un de ces chiens

dostoievsky est vert de son chien de feu

Vois tu chaque fois un autre univers?

Donc ta phrase elle même fait surgir un sens du choc de quelques mots

celà vaut la peine de donner certes de la dignité à chacun des mots mais aussi d'analyser posément voire méthodiquement leurs relations et tranquillement je pense qu'une problématique peut sortir de cette proposition même si elle a l'air si pataude ( franchement) au départ

Essayons si tu le veux bien un peu

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

notre rapport à LA vérité pose déjà la question de l'horizon de la phrase en quelle mesure la vérité pourrait être LA vérité

notre rapport à LA vérité semblerait vouloir dire qu'il y a une vérité essentielle une vérité en soi avec laquelle nous serions en rapport

Le mot épuiser doit aiguiller sur le sens de ce que peut bien vouloir dire la notion de notre rapport à la vérité

En quelle mesure peut on épuiser un rapport à quelque chose ??

L'expression semble bien vouloir dire en faire le tour ! Non? En quelle mesure peut on épuiser notre rapport à la vérité, en quelle mesure peut on faire le tour de notre rapport à la vérité ?

C'est assez curieux car on pourrait vouloir donner du sens à faire le tour de la vérité mais donner du sens à faire le tour de notre rapport à la vérité?

Il est vrai qu'apparait alors que faire le tour de la vérité semble un plus long chemin que de faire le tour de notre rapport à elle

Par exemple si j'ai un rapport de colère avec mon voisin , ce rapport est assez univoque , j'en ai vite fait le tour Mon voisin m'énerve, il empiète sur mon territoire Grrr Dès que je le vois grrrr! donc faire le tour de ce rapport consiste en une seule attitude répétée

donc épuiser notre rapport à la vérité semble souligner que le LA de la vérité se rapporte plus à notre rapport univoque à la vérité dont on pourrait faire le tour

épuiser notre rapport à la vérité montre aussi que ce rapport s'il est univoque n'est néanmoins pas simple à faire le tour puisqu'à ce sujet la question se pose à savoir de l'épuiser ou non!!

Notre rapport à la vérité dont on devrait pouvoir faire le tour ou imaginer le chemin à faire pour en faire le tour à nouveau qu'est ce?

Avons nous déjà seulement un rapport univoque à la vérité?

nous n'aurions un rapport différent à la vérité que de deux manières relationnelles différentes soit parce qu'il y a des formes de vérités différentes soit parce qu'il y a des manière différentes d'etre en rapport avec une seule vérité

Je suis différemment en rapport avec une vérité mathématique 1+1=2 ( formule célèbre mathématique

) qu'en rapport avec le fait vrai que ma femme m'a quitté Nous sommes bien en rapport différent avec des formes de vérités différentes

D'où se pose une première problématique dans cette phrase : il apparait évident d'une manière simple qu'il y a plusieurs formes de vérité dont nous sommes en rapport ( vérité mathématique, vérité artistique, vérité opposé au mensonge, vérité de sagesse, etc....)

Or la phrase parle de notre rapport à la vérité Question donc La possession épuise t elle notre rapport à la vérité ? pose la question même de la vérité En quelle mesure même un rapport existerait à la vérité quand la vérité est multiforme ? Nous avons des rapports différents aux différentes formes de vérité ?!

Question donc corollaire Existe t il LA vérité qui serait l'essence de toutes vérités dont notre rapport à elle serait unique? Qu'est ce qui dans toute vérité fait épreuve de vérité?

comment une vérité mathématique rejoint elle une vérité artistique d'un portrait, ou une vérité émotionnelle oui je suis triste que ma femme est partie ..... qu'est ce qui fait vérité?

Ici je reviendrais ici sur deux formes de la vérité
La vérité grecque redécouverte par Heidegger sous son vocable aleithea , la vérité comme dévoilement ( parménide)

d'autre part la vérité latine : veritas est adaequatio res et intellectu, la vérité est l'adéquation de la chose à la représentation, à pensée de la chose

Dans toutes les vérités le critère statique latin s'applique bien
Oui en mathématique la définition de l'arithmétique en base 10 pose bien par définition qu'1+1=2 , la formulation réelle de l'expression correspond bien à la réalité de la définition de départ , que ma femme soit partie me rend triste effectivement est une pensée qui correspond bien au fait réel de l'absence volontaire de ma femme , que le portrait de l'artiste correspond réellement au visage que je vois devant moi
Le réel est le gage de la vérité dans son adéquation à sa représentation
En un mot est vraie la notion qui correspond au réel adéquatement

Donc notre rapport à la vérité serait unique , dans toutes formes de vérité notre rapport à la vérité est celle d'une vérification endogène d'une adéquation entre ce que je pense ou me représente et le réel perçu et qui fait vérité

Ce rapport est à faire en permanence pour déceler en permanence le vrai dans mon orientation dans le monde

IL s'agit d'épuiser dans toutes choses mon rapport unique de la vérification entre la chose et sa représentation qui fait effet de vérité ou de fausseté

ON épuise son rapport à la vérité alors d'avoir fait une fois le tour de cette manière dont la vérité fonctionne en nous

Il s'agit d'un rapport extrémement pauvre à la vérité en nous

Du coté de Parménide nous avons la notion de Vérité comme dévoilement ou aletheia Ceci devient plus intéressant à mes yeux car il s'agit du rapport érotique à la vérité

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

La Vérité qui se dévoile et qui se voile Voilà bien l'idée dynamique d'un rapport à la vérité que ne rend pas la conception statique latine

L'idée d'un non épuisement à la vérité ici devient tentant puisque la Vérité elle même dans son dévoilement , est aussi couverte et si l'on ne maintient pas l'ouverture du vrai , celle-ci se revoile pour nous renvoyer à l'obscurité du monde

Il s'agit bien ici d'un rapport à la vérité et non aux contenus vrais inépuisables par définition des vérités du monde

Non notre rapport même au vrai peut il etre en évolution? changeant ? historique? , vu que la vérité elle même n'est plus le donné latin d'une adéquation de la chose à la chose pensée mais devient une forme elle même mystérieuse qui nous aguiche et nous charme , nous enchante et nous trompe

Question cette aletheia , cette vérité grecque est elle seulement une mystification de Parménide?

Si on y réfléchit un peu on peut voir que la vérité au sens latin du terme et statique n'est qu'un cas particulier de la vérité grecque de Parménide

En effet c'est parce que la vérité mathématique me remontre encore une fois qu'en base x la somme de deux unité est par définition le deux de la base donnée et donc en base 10 1+1=2 se redévoile encore une fois à moi comme vérité , je pourrais l'oublier ou oublier le rapport intime à la vérité , cette vérité mathématique devra toujours venir au jour de mon esprit, se faire jour à mon esprit dans l'attention à elle qui se dévoile alors encore

Notre rapport à la vérité deviendrait alors notre rapport au dévoilement de la vérité qui se montre sous les atours chaque fois différents et d'une manière inépuisable dans toutes les formes d'elle même

La vérité artistique m'apparaitrait chaque jour différemment , je découvre aujourd'hui la qualité du regard dans un portrait de Goya et demain je découvre la qualité du détail dans le même portrait et le lendemain je découvre la qualité du rapport des couleurs etc... la vérité se montrerait chaque fois ,se dévoilerait sous un aspect dynamique et vivant différent au point que l'on se demanderait s'il s'agit de la même vérité ou de contenus seuls de vérité

Et puis non ce qui fait vérité est le dévoilement du sens du vrai au moment où il apparait et qu'il accapare et nourrit mon attention , vérité dynamique jamais finie, jamais close, jamais épuisée

DOnc notre rapport même à la vérité est un rapport dynamique et changeant devant notre monde lui même qui nous apparait différent chaque fois comme vrai , épuiser notre rapport à la vérité devrait épuiser la manière dont la vérité fait sens dans son dévoilement dans notre rapport à elle issu de notre contact du monde qui la fait surgir

D'où la remontée vers la possession En quelle mesure la possession en tant que telle existe t elle?

En quelle mesure la possession a quoique ce soit à voir avec la vérité comme dévoilement ?

En quelle mesure finalement si la possession a à voir avec la vérité, en quelle mesure la possession épuiserait elle notre rapport à elle ?

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

La possession semble faire écho à la vérité

L'essence d'un mot et d'autre part comme si la possession renvoyait de manière statique et pesante à la vérité dynamique et légère fuyante vivante

La possession semble faire barrage à l'écoulement de l'être des choses , leur durée, leur existence simple de permanence dans la durée du temps

Qu'est ce que pourrait donc bien être l'essence de la possession Qu'est ce que posséder ? et en quoi toute possession serait le signe de possession?

Le verbe "avoir" semble s'accoler à possession là où le verbe être semble s'accoler à la vérité

Avoir c'est posséder , on peut avoir raison mais on ne peut pas avoir vrai , ni faux ON peut être dans le vrai ou être dans l'erreur On n'a pas à proprement parler en francais le vrai

Posséder semble dans son radical verbal s'opposer à vérité

La possession est plus radicale encore que toutes possessions particulières
Avoir une auto , avoir un objet quelconque, en quelle mesure en ayant un objet nous possédons l'objet Que veut dire la possession dans l'avoir tout avoir particulier?

On peut penser à l'immutabilité de la possession Avoir une fois pour toute un objet Mais intuitivement on sait que déjà la mort enlève au riche sa possession La possession veut tromper l'idée du temps qui passe , la possession est temporaire,

Une possession donc qu'est ce ? que possède t on dans ce que l'on a là maintenant ? En quelle mesure un objet est sien? Nous possédons une maison veut dire quoi? nous pouvons l'habiter, en jouir tant qu'elle nous appartient

Posséder un objet est jouir dans le temps de cet objet en être le propriétaire, l'ayant droit à sa jouissance Posséder c'est jouir c'est rigolo non?

La possession comble un manque , un manque à avoir , la possession est le défi du temps et le déni de la mort , la possession évoque le pouvoir de la maitrise du réel , et la répétition du pouvoir sur l'objet dans le temps nous rassure et nous sécurise contre le manque à avoir , la peur du manque La possession nous protège du manque

Lacher prise, et se déposséder va donc être un chemin de l'avoir vers le chemin de l'etre , renoncer à la sécurité illusoire de l'objet c'est (re)devenir, etre réouvert aux possibles et à la vie de l'etre en soi , voire à la joie

La possession est source de tristesse ....

On voit donc qu'on pourrait comprendre cette phrase comme une dialectique de l'etre et de l'avoir, une dialectique propre à notre existence comment etre en sécurité subvenir à ses besoins tout en demeurant ouvert au monde aux fluctuations du monde, de la vérité du monde

La possession épuise t elle notre rapport à la vérité , je la comprendrais alors comme question fondamentale de notre rapport à la non vérité de l'avoir, l'illusion de l'avoir, et celle de la vérité de l'etre en tant qu'aletheia ,dévoilement progressif et permanent de l'etre

Nous retrouvons ici un peu le conflit de Parménide et d'Héraclite
L'etre est un et d'autre part l'etre est ce qui coule et en permanence et est changement

La possession épuise t elle notre rapport à la vérité ? la possession nous met en rapport avec le voilement de la vérité, nous ferme à la vérité , vérité changeante de l'un qui se dévoile à nous chaque jour différemment

La vérité est proprement en tant qu'aletheia ce qui ne se possède pas mais qui se donne , la vérité est l'etre en tant qu'il se donne à nous là où la possession montre l'etre comme ce qui nous résiste dans sa vérité qui se propose comme le même alors qu'il cache le chemin de l'autre

Non seulement la possession n'épuise pas notre rapport à la vérité, mais la possession nous cache et nous empêche le chemin de la vérité

Toute maitrise et rassurance signifie répétition et routine, habitude de l'avoir devant la surprise de l'etre et sa légèreté

Maintenant si la possession barre tout rapport à la vérité , le lacher prise lui même est un acte que je choisis librement de faire

Cette possession d'une vérité ou d'une attitude comme attitude de base dans la vie est lieu de passage de l'avoir à l'etre

Il s'agit de garder une permanence dans le changement , de garder une attitude , un choix comme à faire en permanence

La possession de l'etre vient de la décision en l'etre, de choisir un chemin d'etre , un rapport de soi à la vérité

La possession de l'etre repose sur la liberté du choix Ce choix que l'on a est le chemin de l'etre dans l'avoir

La possession alors garde la trace en elle aussi de l'etre , l'etre habite l'avoir Je peux avoir et posséder en acceptant de ne plus posséder En ce sens ce que je possède je ne l'ai pas , mais je le suis! Je suis mon lacher prise devant toute possession , libre de l'avoir, libre d'etre avoir

La possession barre notre chemin de notre rapport à la vérité s'il n'était que la possession peut être une attitude de choix de vouloir le vrai en permanence en soi, c'est à dire posséder une attitude de libération de l'avoir dans l'etre (accepter de perdre l'avoir) pour jouir de la vérité des choses chaque fois neuves , nouvelles en soi Cette possession là signifie choisir le lacher prise , de la prise de l'avoir sur l'écoulement de l'etre

hm voici où tout ceci m'a conduit euh pas très fier mais bon c'était ma vérité de ce soir J'espère que quelqu'un d'autre te donnera un autre chemin au moins aussi valable et moins tordu que celui ci Je ne m'excuse pas je suis inexcusable

mais bon j'ai choisi la surprise de l'etre , l'etre révèle parfois de moins bonne surprise

Vois si au moins une idée peut en être retenue??!!

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Le savoir a la prétention de se substituer à la réalité, celui qui possède le savoir semble posséder le réel.
Mais si le savoir sur le moteur d'une voiture ou sur le fonctionnement d'un organe humain peut remplacer le moteur et le fonctionnement de l'organe, si son possesseur semble avoir la maîtrise du moteur et de l'organe, est-ce que le savoir sur "l'âme humaine" ou l'esprit, ou la vie donne l'impression de pouvoir résoudre le problème de l'âme ou de la vie ? Est-ce que le possesseur d'un savoir quelconque sur l'homme (philosophe, psychologue etc) épuise le rapport à la vérité de l'homme ?
N'est-ce qu'une question de savoir ?

Et qui est le possesseur ?
Le possesseur d'un savoir sur le fonctionnement des reins est un médecin à qui on a transmis une somme de connaissances. Ces connaissances sont techniques, rationnelles, et pratiques. Le possesseur est le sujet de ces connaissances.
Quelles connaissances, quel sujet pour l'homme ?
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

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