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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 751

J'aimerais bien rencontrer des gens qui m'asticotent dur .

" Orni ce que tu dis de la dualité est ce que je reconnais être dit du courant idéaliste depuis Platon aux Néo Kantiens Le sujet construit le monde et n'en peut rien en savoir d'autre Ok celà me parait aller de soi !

Mais ce qui est paradoxal par rapport à cette idée et beaucoup de tes interventions sur le thème est que là où tu parles , dans la non dualité de l'omniprésence du sujet , je ne comprends pas que tu énonces en même temps très fréquemment la disparition du même sujet

Là à mon sens celà ne tient plus , faire d'un côté tout le monde comme représenté par l'inévitable soi est une chose mais dire EN MEME temps que le sujet disparait ou est un leurre , que le sujet est un effet là je pète un câble pour moi je capte plus "

Il n'y a pas de problème : il faut voir ça un peu comme des poupées russes. Ou si tu veux : à chaque objet, chaque pensée naît un sujet différent. Naît et meurt. C'est logique et compréhensible : dans la pensée ou le logos, il y a, à chaque fois, un cas différent et un rapport différent entre le sujet et l'objet. On peut passer d'un objet précis, limité (avec un sujet très concentré) ) à un thème beaucoup plus large et un sujet plus informel. Nous vivons tous cela.

Seulement, on n'est pas conscient que le sujet meurt puisque dans les espaces, il n'y a personne pour le constater. Il n'y a que la conscience impersonnelle. Et d'autre part, la conscience de soi (le sujet) se vit comme une continuité de soi : c'est une projection (durée pensée) dans un temps virtuel. C'est un soi virtuel. Je veux dire : la conscience de soi est la conscience d'une pensée de soi dans le temps.

Mais l'objet n'est qu'une pensée d'objet , une image (mentale) d'objet et non le réel.

Ce qui fait que "nous sommes", ce n'est pas notre point de vue sur le monde, c'est l'existence d'une conscience permanente de tous nos points de vue sur le monde ou de l'absence de point de vue.

Les pensées, émotions, désirs, sensations naissent et meurent. Ca ne nous change en rien. OLE !!
Si notre existence est fondée sur une image d'objet, ce n'est qu'une image. Une existence réelle doit être indépendante si elle est.

" Maintenant ma question ... en quoi les mots qui construisent UN monde et chacun le sien que l'on essaye de partager , quel avantage y a t il à envisager l'hors mot, le hors les mots où tu envisages quoi comme être-au-monde coexistence ? "

Ce qui nous unit réellement, en permanence, ce ne sont pas les mots. Ce ne sont même pas les sentiments ou les émotions. C'est cette conscience.
Si déjà on admettait chez tous l'existence permanente de cette conscience, et ne plus s'identifier aux idées.

Ce n'est pas comme cela que je le dirais, mais Stephen Jourdain écrit par exemple : " Pouvez-vous concevoir la moindre différence entre vous-même vous parlant et vous connaissant dans la fraternelle intimité de votre esprit et un autre se parlant et se connaissant dans la fraternelle intimité de son esprit ?" (Une promptitude celeste .- ed. du Relié)
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Le malheur de l'incarnation, c'est que c'est une tentative gauche et conditionnée de désincarnation.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 751

Il y a une petite expérience que l'on peut faire qui permet de rendre plus sensible l'existence et la nature du sujet.

Vous êtes, mettons, assis quelque part en ville ou à la campagne.
Le bon sens, le réalisme, la rationalité vous disent bien que vous êtes où vous êtes (là sur le banc) et que VOUS N'ÊTES PAS ailleurs, là-bas, autour etc Vous n'y êtes pas. Vous êtes ici.
Dans ces conditions, le monde autour de vous doit être dépourvu de toute trace, toute emptreinte de vous-même. Rien à voir avec vous. Vous en êtes absent. Voyez-le comme ça : comme un monde ignorant votre existence (puisque vous êtes ici) . Il ne vous a jamais connu.

L'intimité, la complicité, le jeu de miroir, le rapport sentimentalo-psychologique qui existait entre le sujet et le monde...proteste.
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Le malheur de l'incarnation, c'est que c'est une tentative gauche et conditionnée de désincarnation.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 853

C'est marrant ton texte me fait penser à deux penseurs

D'abord Hume et son "empirisme"
http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Hume

et puis Lacan et son "structuralisme"

Le sujet est considéré comme un effet soit d'une part des impressions corporelles support aux idées , une sorte de pointillisme du sujet ( vie et mort et relation d'un moment du sujet à l'autre) et d'autre part le sujet considéré comme effet du langage , déterminé par lui, par L'Autre et son discours

Je trouve que les deux positions qui se rejoignent, celle de l'impression psycho-corporelle et celle de l'inconscient butte sur les mêmes écueils celui de la responsabilité, de la volonté, du libre choix, et sont soumis à l'idée de la complète détermination

Je veux bien l'accepter qu'on le pense, évidemment mais perso je n'y adhère pas

Je ne crois pas que le sujet soit un effet d'un pointillisme subjectif issu des impressions d'idées ni que le sujet soit l'effet du discours de l'Autre , victime de son inconscient

Je fais personnellement l'expérience de ma liberté tout déterminisme confondu , je peux toujours faire le choix de t'écrire ou pas ou de faire mon devoir ou pas

Croire dans le déterminisme complet quand bien même il serait "vrai" pour moi ne serait pas opératoire car curieusement "croire" dans sa liberté crée sa liberté la rend plus aigue sans la rendre plus certaine

Il est certain qu'il ne faut aucunes raisons pour faire une action juste ça absolument et toutes nos idées et représentations devant le plus petit de nos gestes ne sont que pets sur une toile cirée d'accord !

Mais bon ! Je crois en tout cas que représenter est une "maladie" du sujet et que sentir en est une "guérison" , retrouver la vitalité en soi passe par aller audelà d'évidences ou de pensée , retrouver le présent de soi d'accord

En soi ceci est suffisant .......... mais l'homme est un animal malade, un animal pensant !!

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 751

" Ce sont ces impressions qui constituent pour nous le donné absolu sans que l'on puisse en découvrir l'origine. Hume étudie essentiellement les idées de relation, et soutient que mis à part l'espace et le temps qui nous sont donnés, les relations n'ont rien d'objectif, mais reposent sur les dispositions cognitives d'un sujet connaissant, dispositions qui doivent faire l'objet d'une étude psychologique. "...

" Nous avons tendance à penser que nous sommes toujours la même personne, que notre moi actuel est le même qu'il y a cinq ans, malgré les changements qui affectent de nombreux aspects de notre personnalité. Nous pourrions à partir de là rechercher un soi sous-jacent, qui demeure le même sous les autres changements, et nous demander quelle est sa nature et ce qui le distingue des accidents qui nous affectent.

"Mais Hume nie que nous puissions faire la moindre différence entre un tel moi mystérieux et les changements dont on prétend qu'ils lui appartiennent ou qui en découlent. Donc, lorsque nous nous examinons nous-mêmes, nous ne pourrons seulement percevoir que des ensembles d'idées et de sentiment. Donc, étant donné que l'âme est quelque chose de trop subjectif, l'introspection ne permet jamais de percevoir une substance que nous pourrions appeler « MOI ». Le moi n'est rien d'autre qu'un agrégat de perceptions liées, et, selon Hume, ces perceptions n'appartiennent à rien.." HUME.

Oui, interessant. Mais...".reposent sur des dispositions cognitives...nous ne pourrons percevoir que des ensembles d'idées et de sentiments...le moi n'est rien d'autre qu'un agrégat".

Je remets en cause ce savoir, ces affirmations qui passent pour objectives et supposent un connaisseur neutre. Je remets en cause l'idée même que l'on puisse affirmer quoi que ce soit.
Donc il faudrait, il aurait fallu que Hume dise aussi plus loin que ses propres propos n'ont rien d'objectif.

Je ne nie pas mon existence. Je récuse tout savoir sur ce qu'est mon existence.
Je ne nie pas que je puisse avoir des idées pertinentes, une volonté, un choix de t'écrire ou de ne pas t'écrire, je récuse l'idée qu'il existe une entité permanente et réelle qui a une idée, une volonté (rappelle-toi Spinoza) et une décision et qui serait moi.

Je regarde l'image d'un arbre dans une flaque d'eau. Si je n'ai jamais vu ce que j'appelle la réalité, je vais soutenir mordicus que cette image EST la réalité et que celui qui se repère et se pense par rapport à cette image dans la flaque EST moi.
Mais je sais que cette image est une image virtuelle.
Le monde où nous vivons et par rapport auquel nous existons, qui nous constitue en conscience, EST AUSSI VIRTUEL.

Il est fait d'images mentales, de propositions de la pensée.
Ca ne nous empêche pas d'être, ça ne nous empêche pas d'inventer des règles pour le jeu auquel nous jouons, (et ça serait bien qu'il soit sympa ce jeu ) cela décridibilise le fait qu'il puisse y avoir une connaissance ou savoir humain qui soient le réel et donc une conscience de soi qui soit un soi réel.

Donc voilà, on constate tout à fait dans la vie les conséquences :
selon nos croyances, nos valeurs, notre conception de la vie, nous nous prenons pour le sujet en conséquence.
Si c'est la matière, je me vis comme un paquet de viande, c'est tout. Mais personne n'a le culot de soutenir cela..

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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 751

J'avais mis le turbo

Que pensez-vous ? A quoi pensez-vous ?

" Votre corps, d'une extrémité d'aile à l'autre, disait parfois Jonathan, n'existe que dans votre pensée, qui lui donne une forme palpable. Brisez les chaînes de vos pensées et vous briserez aussi les chaînes qui retiennent votre corps prisonnier " (Richard BACH .- Jonathan le goéland)
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 751

Je repense à Foucault. Il disait un truc comme ça : on peut bien inventer un système ou une théorie magnifique, qui semble très bien fonctionner, qui soit probant. Finalement, il faut se rendre à l'évidence : ce système ou cette théorie ne repose sur rien.

Tiens, je vais préciser de façon brutale.
Le "je pense donc je suis " et sa méthode ont eu un effet initiateur, structurant sur la philosophie, non ?

Ca ne repose sur rien.
Il n'existe pas de réalité à laquelle on puisse se reporter quand on dit "je", pense et suis. Une réalité que désigne "pense" qui nous servirait de référence toi Lai, toi Thyd, et et D. Martz et ... et moi orni.
"Je", "pense", et "suis" renvoient chez Descartes à des représentations qui lui sont propres, particulières et qui évoluront. En lisant cela, nous avons chacun nos représentations particulières du "je", du "pense" et du suis" et qui évoluront.

Alors pourquoi il écrit ça, René, à destination des autres ?

Restent les signifiants, reconnus et durables. POUÊT !
Reste le fait que ces signifiants réveillent chez nous des représentations. Pas pouêt. (Dans le système de la langue)
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 853

bon ben tu te rapproches de plus en plus de l'ectoplasme que j'imaginais déjà

La seule chose que je peux comprendre à celà c'est que tu te détaches des miroirs égotiques , de tout ce qui fait ton "moi" et qui est souffrance , ce qui -comme tel- est une voie de libération reconnue par toutes les grandes religions et que je partage,

Tu devrais pouvoir alors avoir accès à ton présent non médiatisé par le langage,

Mais perso je m'arrête au seuil et j'accepte comme inconcevable cette idée de complète détermination qui fait que j'ai en face de moi un robot interplanétaire et non un être humain

une force vitale qui survit sur la vague de l'indéterminé du monde, mais moi sorry cette dilution complète de soi, je peux pas

J'espère profondément que ceci s'accompagne de la joie pure d'être là sinon je t'avoue que je ne comprends pas cette déconstruction totale cette négation complète de soi

Mais je te le dis l'attachement est source de souffrance et se libérer des attaches du moi est une porte vers la présence

Donc n'hésites pas à partager sur le présent perçu qui que tu te nommes

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 751

Ectoplasme : Emanation visible produite par un médium se matérialisant en formes diverses. Synonyme : fantôme.
Robot interplanétaire complètement déterminé.
Une force vitale qui survit sur la vague de l'indeterminé.
Voie de libération.

C'est comme cela que j'entends la liberté de parole.

C'est ce que j'aime.

Point commun entre l'ectoplasme, le robot, la force vitale : ils ne s'identifient pas à quelque chose de fixe.

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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 751

"Vérité en deça des Pyrénées, fausseté au-delà " Montaigne.
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