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D.Martz · Inscrit le: 05 Jan 2005 Messages: 226

Message un peu décalé après celui d'Imène qui demande de l'aide. c'est un peu pour cela que je n'aime pas toujours la philosophie.

"Vrai et faux sont les attributs de la parole et non des choses. Là où n'est point de parole, il n'y a ni vérité, ni fausseté". (Hobbes, Léviathan)

Qu'en est-il alors des discours qui prétendent dire la vérité des choses ? Voir le sujet sur la forfaiture en politique.

Vendredi 30 mai de 18 h à 20 h au café du Cinémajestic à Châlons en Champagne ZAC des Escarnotières

Animé par Didier Martz, philosophe

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" "Vrai et faux sont les attributs de la parole et non des choses. Là où n'est point de parole, il n'y a ni vérité, ni fausseté". (Hobbes, Léviathan)"

J'approuve

Il y a dans le mot "vérité" quelques prétentions qui sont tout à fait insupportables.
- une prétention à la pérennité : c'est vrai ad vitam eternam
- une prétention à la réalité : la vérité dit ce qui est réel, se substitue au réel. Donc on peut oublier le réel.
- une prétention à l'enseignement des hommes.

Ce qui précède n'est pas une vérité...

p.s. J'ajoute que la parole sert à raconter des histoires.
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Continuons ici peut être le coup de gueule interrogatif concernant le langage politique et le thème de la vérité

Je trouve que ce thème se dédouble formulé comme tel

Il y a d'une part le rapport du langage à la vérité , la liaison nécessaire et problématique du langage au réel

Il y a d'autre part l'utilisation du langage comme moyen pour dire et non comme langage en soi

Ce sont à mon avis deux niveaux problématiques qu'il faut distinguer et scinder !

Il s'agit du langage pris d'une part comme signifiance, c'est à dire son essence à savoir produire du sens , qui est aussi son être
Etre problématique quant à dire le réel ou quant à ce que veux dire communiquer Il s'agit du langage en soi, le trésor du signifiant sis en l'Autre et articulé dans la grammaire de l'Autre Le langage comme donné, le langage comme un fait

Il y a d'autre part le langage pris comme discours , comme texte c'est à dire comme occurence subjective Il ne s'agit plus du langage en soi mais du langage comme outil du sujet , langage coexistant au sujet comme expression de sa volonté , volonté de dire et éventuellement volonté de tromper

On pourrait dire qu'il y a un niveau d'existence du langage et d'autre part un niveau d'usage, le premier étant universel, le second étant particulier.

Quant à la question de la vérité, la première est inconsciente au sens lacanien du terme à savoir , le langage comme structure et d'autre part il y a la vérité qui relève du conscient dans son rapport au mensonge Dire le vrai ou le semblant vrai

La première question de la vérité relève de l'ontologie du langage , la deuxième relève de la rhétorique , l'art du discours qui est son occurence "ontique" c'est à dire occurentielle ou subjective

Le discours politique pour moi relève de la rhétorique c'est à dire de la volonté de tromper (éventuellement) du jeu du plaire ou du pouvoir

Le langage dans sa prétention à refléter voire à créer le réel pose une toute autre question

Je pense que Hobbes interroge le langage plutôt dans sa dimension ontologique qu'ontique , dans son être

Alors pour finir sur ce point J'aimerais juste dire ceci c'est qu'il y a une propension post relativiste à la mise en doute de la sphère de la vérité comme une évidence , la notion même de vérité devenant comme par enchantement et renversement de sens ce qui est le plus sujet au doute

Juste un petit retour des choses , reprendre la notion scholastique de la vérité comme adaequatio res et intellectu c'est à dire , égalité entre la chose et la chose pensée ( dite) , cette notion de vérité fort commune il est vrai mérité encore notre considération

Si je dis que je viens demain à deux heures et qu'à deux heures je suis effectivement là , je dis une vérité , je dis vrai

Si je dis que Bush est allé en Israêl pour la commémoration du 60 anniversaire du pays , je dis une chose vraie , c'est à dire vérifiable et donc éprouvée comme vraie La relativité de la vérité butte sur le vérifiable expérimentalement

Maintenant celà ne va pas beaucoup plus loin mais c'est déjà pas mal je trouve un peu une fois

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

J'aimerais poursuivre avec le questionnement suivant , qui dépasse un peu le thème de départ

Ma question est la suivante

La non vérité est elle porteuse de faiblesse et le vrai est il porteur de force?

Je parle au niveau individuel et au niveau social ?!

Mentir individuellement et se construire une vie de mensonge à mon sens affaibli, le sujet et l'anéantit Il y aurait pour moi une forme de justice immanente de non adéquation de la personne à son être (????)
Une faiblesse nait en soi dans l'expression fausse de soi et par extension l'usage du non droit , de la violence , de tout ce qui s'oppose au droit "naturel"

Socialement je me pose la question d'un état corrompu par le mensonge, par l'usage de la violence et des pratiques iniques
Cet état là finit il toujours par disparaitre?

Vieille conception biblique s'il en est ( la faute du peuple comme faiblesse de l'état, la faute du roi comme faiblesse du peuple )

Est elle infondée ? Le nazisme ne pouvait que s'écrouler, le communisme stalinien ne pouvait que s'écrouler Tout ce qui s'oppose à la liberté d'existence des personnes est il voué à s'écrouler?

Maintenant le jugement est certes hatif Le régime Egyptien qui était fondé sur des castes a duré des millénaires et s'est écroulé Il faudrait analyser

Mais une sorte d'intuition qu'une nation ne peut vivre dans l'iniquité , le non droit

Aujourd'hui que vois je ? Je vois la Communication , la rhétorique envahir le champ de la vérité politique L'universalité de l'image comme expression du politique Il ne s'agit plus de bien faire ou de mal faire mais de bien dire ou mal dire quel que soit le reel fait concrètement par-ailleurs

Il y a une culture du semblant , du mensonge totalitaire sous les apparences de laisser être le plus libre des personnes
Une inadéquation entre l'action politique et le pouvoir et son expression, une tromperie organisée constitutionnellement au service des pouvoirs en place

Une tyrannie au gant de velours , un morcellement des oppositions dans le jeu , le multimedia , l'immédiat , le singleton et la conformisation des mentalités par des main stream média aux mains de peu de gens , ceux qui ont le pouvoir

Nous assistons à une forme de lobotomisation de la société , un lavage de cerveau organisé et conscient, totalitaire

Le média devrait être un enjeu politique de premier ordre une bataille pour l'enjeu de la contestation Si Popper dit que le vrai , en science , est ce qui peut être réfuté , il faudrait que le vrai en politique devrait être ce qui pourrait manifester une opposition

L'opposition politique est devenue une forme de théatralisation du faire semblant démocratique, de la poudre aux yeux

La vraie contestation actuellement a encore lieu sur INternet mais il est CERTAIN à mes yeux (j'espère me tromper bien sûr ) que ce lieu deviendra un lieu d'oppression

Les moyens numériques ( la chine nous le prouve et je n'ai rien contre les chinois bien au contraire) pour contrer les opposants au régime sont réels

La transparence numérique aujourd'hui existe IL faut lutter contre
Orwell a raison Big Brother est là! Le tout au numérique est le tout au controle complet et à la victoire du semblant sur le vrai démocratique qui lui est réelle alternance La lutte récente du Hesbollah pour garder son réseau téléphonique analogique est une prise de conscience de la lutte d'un groupe de personnes (appellées terroristes) qui veut conserver un ultime champ de liberté !!! Le réseau analogique (difficilement controlable) disparait au bénéfice du numérique ( totalement transparent au controle) pour des raisons politiques et militaires et pour rentrer dans le pouvoir d'Echelon, de la NSA du controle mondial sur le "Bien penser" politique

Le controle électronique peut vous donner froid dans le dos Les animaux ont déjà la puce électronique sous la peau ( essayez d'aller en Suisse avec votre chat vous allez voir) Il y a un conditionnement des masses actuellement pour -au nom de la sécurité- imposer tous les marqueurs électroniques et les recoupements data base ET NOUS SOMMES EN TRAIN DE LE GOBER La perte récente et cumulées de millions de données individuelles en angleterre et d'autres pays " comme par hasard" va dans ce sens du marché noir des données individuelles comme marché noir du controle des esprits et prise de pouvoir politique Tous les mouvements bancaires sont suivis dans le monde , tout devient transparent et il suffit juste de prier (hm!) en quelles mains tombent ces données!!

Je n'ai qu'à reprendre l'exemple de la grenouille d'Orni récente , on nous cuit et nous ne réagissons pas On nous formate complétement et nous restons là pantois , sans réaction à peine

J'ai peur pour notre futur d'où alors ma question : "un état , un empire qui repose sur le mensonge (même dissimulé) est il condamné à disparaitre ?"
La tyrannie de velours se confrontera t elle à l'ETre qui se vit comme vérité ou bien ceci n'est qu'illusion, qu'il n'y a pas d'EN SOI de la conscience morale et de la force du vrai???

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" Mentir individuellement et se construire une vie de mensonge à mon sens affaibli, le sujet et l'anéantit Il y aurait pour moi une forme de justice immanente de non adéquation de la personne à son être (????)
Une faiblesse nait en soi dans l'expression fausse de soi et par extension l'usage du non droit , de la violence , de tout ce qui s'oppose au droit "naturel"

Socialement je me pose la question d'un état corrompu par le mensonge, par l'usage de la violence et des pratiques iniques
Cet état là finit il toujours par disparaitre? "

Dans un sens, j'approuve. Ô combien.

D'un autre côté, si la vérité n'existe pas, l'erreur non plus. Le mensonge, la forfaiture s'en trouvent réevalués.

La preuve (disons mis à part les faits, les événements bruts....) la vérité ne peut pas détrôner le mensonge. Il faudrait, à la vérité, des arguments, des fondements incontestables, absolument incontournables.

Or, ce qu'on appelle vérité, c'est une idée fortement investie mais tout aussi conditionnée, relative (reposant sur des conditions) que l'erreur.
On pourrait alors considérer (cynisme) que le mensonge ou la forfaiture, sont éclairés sur la valeur de la vérité, et exploitent le fait.
Et j'ai peur que ce soit le cas, tu vois Lai. Comme tu en décris le tableau.

La parole, c'est pour raconter des histoires.

Je ne vois pas d'autre solution que de refaire confiance à l'être humain dans son essence, de cesser de chercher des vérités à l'extérieur, que le retour à la conscience, la réhabilitation de la conscience "individuelle".

Mais je suis ouvert à toute autre solution.
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Disons que j'ai mis un peu de temps à te répondre Orni Ici en belgique c'était le concours de chant International et mon âme est allée rejoindre temporairement cette patrie d'élection

Je sais une chose Orni , c'est qu'il est parfois difficile mais si salutaire d'oser se regarder dans un miroir !!

Lacan disait à propos du mensonge et de la vérité ceci:
" Il faut diantrement bien connaitre la vérité que pour pouvoir mentir"

Je crois que tu joues sur l'ambiguité du mot vérité et qui est , pour moi une forme d'échappatoire à ce que j'appelle la responsabilité et donc l'humanité

Foin de grand discours sur l'ontologie de la vérité , on sait tous plus ou moins son caractère relatif J'en conviens avec toi

Mais je me suis permis dans mon intervention préalable d'insister sur les deux niveaux de la vérité à savoir le niveau ontologique et d'autre part le niveau "d'usage" , lieu où seul le mensonge peut avoir du sens

Le mensonge n'a rien à voir avec l'ontologie de la vérité, l'erreur éventuellement mais pas le mensonge qui est une fonction intentionnelle de la subjectivité

Si je dis à ma femme chérie je vais faire les courses et que je vais boire un verre avec des copains au café et bien JE MENS

Le mensonge est réel (vrai hihi!) pour celui qui l'emploie
Je ne parle pas du bien fondé ou non qu'il y a à mentir, c'est un autre débat Un FAIT est c'est que mentir c'est dire autre chose que le réel en tant qu'il est connu

Mentir c'est volontairement tromper autrui quant à une action, un fait etc...

Il n'y a rien de relatif au mensonge , le mensonge proclame en toute conscience (pour le menteur) une contre vérité , une fausse vérité

La vérité du mensonge est qu'on peut "prouver" le contraire , on peut vérifier le bien fondé d'un mensonge ce qui n'est pas le cas de la vérité ontologique qui fait partie du monde des apriori (synthétiques aurait dit Kant )

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" c'était le concours de chant International et mon âme est allée rejoindre temporairement cette patrie d'élection "

Génial !

Tu me fais repenser à une réflexion récente d'une amie qui chante dans une chorale : "J'ai mal dormi, parce qu'il y avait un concert la veille, et j'ai pas arrêté de chanter toute la nuit !"

Pour le mensonge, je crois que c'est plus compliqué que cela, parce que cela renvoie au sujet (au menteur), et c'est là que ça se complique.
La vie psychique, la conscience ne sont pas aussi univoques. Il y a souvent plusieurs mobiles et des ambiguïtés dans l'expression.

Je veux dire par là que nous ne sommes pas si souvent conscients que cela de notre propre motivation et expression.
(On connait les disputes sur le sens d'un mot

)
Je crois avoir fait comprendre cela, l'autre a compris autre chose etc
Et je passe sur l'incommunicabilité entre les êtres par la parole.

Non, je ne voulais PAS dire que le mensonge n'existe pas, ni la conscience de tromper quelqu'un ( mais ça peut être de façon calculée, ça peut être sciemment mais spontanément, ça peut être sous un prétexte facile comme la bonne morale etc ) je pointais seulement le fait que certains peuvent être clairs avec eux-mêmes dans leur intention de vendre leur camelote (intellectuelle ou autre) en s'arrangeant largement avec leur conscience sous prétexte qu'ils n'obligent personne et que l'objectif est toujours de réussir. (Loi du plus fort)

La démocratie, c'est une règle du jeu, un cadre, mais rarement un moyen, non ?

Le fait que la vérité, ontologique si tu veux, soit une illusion si on pense pouvoir la formuler, fait qu'on peut renoncer à être vrai dans les mots.
Celui qui tient à être vrai dans les mots loupe aussi l'expression de la vérité.
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Je comprends pas toujours tout Orni

La seule chose que je peux dire concernant le vrai c'est qu'il y a une tendance facheuse à mon sens parfois de contourner le sens premier du mot à savoir le vérifiable de l'adéquation entre le dit et le fait

Nous mettons celà tellement en cause alors qu'en permanence nous ouvrons des portes, voyons en couleur, nous élançons d'un pied sur l'autre , etc... nous vérifions en permanence la réalité dans laquelle nous évoluons et qui est congruente à ce qu'on en attend

A trop mettre de côté ces évidences permanentes on se met très vite à divaguer concernant ce mot

Nous sommes beaucoup plus habité de vérité que de tout autre chose

Nous vivons dans le "vrai" c'est à dire enfantinement "pour du vrai" c'est à dire en réalité

Or je trouve que ceci est souvent passé pour peu de chose dans ce genre de discussion , c'est tout

Ceci ne donne aucun contenu à la vérité mais lui donnerais tout juste un peu de consistance disons

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Je suggère la présentation suivante :
- les mots sont là pour désigner des choses. Ce sont des "conventions collectives"

, des usages partagés. Il est alors injustifié de trahir ce pacte et de leur faire désigner autre chose. C'est effectivement mentir et tromper les autres.
Ex : " Si je dis à ma femme chérie je vais faire les courses et que je vais boire un verre avec des copains au café et bien JE MENS "
courses, et boire un verre, café. L'un n'est pas l'autre.
" Si je dis que Bush est allé en Israêl pour la commémoration du 60 anniversaire du pays , je dis une chose vraie " Là aussi, on sait ce que désignent les mots Bush, allé, Israël...Il faut donc qu'ils désignent ce que tout le monde entend par là.

En revanche, dès que la parole exprime un jugement, une opinion, un avis, une évaluation, une appréciation, une valeur etc il y a une contradiction. Et des problèmes.
- parce qu'un jugement etc prétend dire la VERITE SUR quelque chose. ETABLIR une échelle de valeur.
- parce qu'un jugement etc ne peut pas exprimer une vérité. Pas de fondation qui se puisse démontrer (critères irréfutables). Pas de pondération qui se puisse fonder. (Mesure irréfutable)
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