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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 755

J'aimerais des réactions sur ce sujet. Ce n'est pas une affaire de spécialistes. Je découvre que la dispute entre réalistes et nominalistes traverse les siècles et semble ressurgir aujourd'hui.
C'est que, à une époque du retour du religieux, le nominalisme dérange.

On trouvera ici : http://www.cosmovisions.com/Nominalisme.htm

un résumé de l'histoire et une présentation du nominalisme (qui ne se réduit pas à Ockham)

Au fond, il s'agit de savoir ce qu'on fait du sujet. Et s'il intervient, comment ?
Les réalistes ont tendance à faire confiance au sujet au point de l'ignorer.
Les nominalistes posent la question de la connaissance.

J'extrais certains passages de l'article pour les commenter :

"Cyniques qui lui opposèrent le nominalisme le plus hardi qu'on ait jamais soutenu : Il n'y a de réalité, disaient-ils, que dans les objets des sens, tels que les sens nous les présentent"

C'est à dire que l'expérience par les sens est la réalité. Ils ne disent pas que cette réalité EST la vérité. Ils disent (peut-être) qu'il y a là une "connaissance" où connu et connaisseur ne font plus qu'un.

"Le nominalisme d'Aristote, c'est d'avoir aperçu que les déterminations des choses ne peuvent que par abstraction se séparer de la matière qu'elles informent; que ce n'est pas en nous détournant du monde donné que nous connaîtrons ce qui est en lui intelligible, mais en nous appliquant au contraire à le contempler. En affirmant que l'expérience seule témoigne de la réalité des êtres, Aristote a ouvert la série des penseurs nominalistes."

Abstraction, séparation, ces mots sont interessants en ce qu'ils disent quelque chose de la NATURE de la détermination. Là encore, on retrouve l'expérience. Mais ....

"Aristote cependant n'a pas été nominaliste sans restrictions. Les idées générales ne sont pas, à ses yeux, la substance première des choses, mais elles en sont l'essence, c.-à-d. le seul élément intelligible."

Essence, un concept qui a fait florès. Qu'est-ce sinon un postulat. ?

"Les réalistes du XIIIesiècle avaient eu le mérite de poser la question nettement. Les déterminations que l'esprit impose aux choses ont-elles une existence en soi ? Ils avaient répondu affirmativement."

Il faut toujours écouter soigneusement ses adversaires. Ce que l'esprit impose comme détermination existe.....ça pourrait se concevoir. Mais cela existe dans les choses !
Autrement dit : exit le sujet.

" Non seulement pour les cartésiens le général n'est pas réel, mais il n'est même pas objet de science. Telle est la grande critique faite par les disciples de Descartes au réalisme aristotélicien et la véritable position de leur nominalisme. "

Fiction leur répondent les cartésiens. Mais chassez le réalisme, il revient au galop, tout dépend de ce à quoi on croit. Ici les mathématiques.

"Ils admirent que ce qu'il y a dans le monde de déterminable pour les mathématiques et les idées correspondantes est la seule réalité. Le système de Spinoza, que nous appelions naguère nominaliste, est la forme la plus conséquente de ce réalisme nouveau. Tout ce qui est en dehors de la mathématique, comme le donné qualitatif de la sensation, les passions, etc., n'existe pas réellement, "

"Le nominalisme kantien est inspiré de Hume. Mais celui-ci, pour mieux ruiner le réalisme cartésien de l'entendement pur, en était arrivé à un réalisme phénomeniste de la sensation indéterminée. Kant trouva un équilibre entre ces tendances. A la question éternelle : quelle est la valeur des déterminations que l'esprit impose aux choses? Question que Hume avait résolue trop négativement, Kant donna une réponse qui, dans ses grands traits, nous paraît définitive, Les déterminations de l'esprit; ou, dans le langage kantien. les catégories, ne sont pas des réalités en soi, mais des formes qui exigent, pour être légitiment employées, une matière : le sensible. Prises à vide, ces catégories ne nous font atteindre aucun monde transcendant ; d'autre part, ces déterminations ne sont pas quelque chose d'arbitraire ; elles expriment les exigences de l'esprit humain. La ruine de la métaphysique antérieure et l'exaltation de l'expérience, voilà les deux traits que nous avons constamment rencontrés chez les nominalistes et qui se retrouvent chez Kant au plus haut degré. "

Je passe la fin.
Des catégories, des concepts qui ne renvoient à aucune réalité, ce n'est pas terrible !!.

Quels sont donc ces mots qui désignent des fictions, du non-existant ?
S'il y en a, sommes-nous conscients, en les utilisant, de ne parler que de fictions ?
Ockham disait par exemple : les généralités, les universaux n'existent pas. L'homme n'existe pas. Il n'y a que des individus.
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La croyance est rarement solitaire. Nous abandonnerions beaucoup de nos croyances si elles n'étaient pas partagées.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 755

p.s. Je suis encore plus hardi que les Cyniques : je prétends que l'expérience, les objets que les sens nous présentent, sont, eux aussi, des UNIVERSAUX sans réalité.

Pin pon pin pon
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 755

Ah oui, quel rapport avec la religion ?
Eh bien par exemple, voyez cet article symptomatique :

http://www.webzinemaker.com/admi/m6/page.php3?num_web=37114&rubr=3&id=344101

Entête : L'existence de Dieu est une question oubliée dans la philosophie contemporaine. Ne pas la poser va-t-il de soi? L'abandon de cette interrogation marque un appauvrissement et a tout à voir avec une transformation de la notion d'existence. Les réflexions de Jean Grondin, professeur à l'Université de Montréal, auteur spécialiste de la philosophie allemande et de l'histoire de la métaphysique sont des plus stimulantes.

Il n'y a pas plus de légitimité à se poser la question de l'existence de Dieu que de se poser la question de l'existence du monstre du Loch Ness. (Quoiqu'on ait des photos, parait-il truquées, du monstre. alors je préfère le monstre).

Pouvoir du mot : comme s'il suffisait de nommer quelque chose pour le faire exister. Et comme le mot est quasi intemporel, on imagine que ce qu'il désigne a toujours existé.
Non, Dieu, c'est bien l'histoire de la croyance, des pratiques etc. Quant à la question de son existence, c'est une question perverse. Se poser la question, c'est déjà admettre l'idée que la réponse peut être oui.
Sont malins les religieux.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 755

Considérations instructives sur la voie d'un nominalisme total :

http://www.relatio.com/lexique/anti-dictionnaire.htm
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 755

Ca continue là :

http://inconnaissance.unblog.fr/2008/06/
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 856

http://www.cosmovisions.com/Nominalisme.htm

Orni je te remercie pour ce lien que je trouve être un texte d'une clarté éblouissante concernant l'histoire même de la philosophie Remarquable!!

Le problème dans ton questionnement est que tu ramènes à la question du sujet ce qui se pose au départ comme question sur le réel en soi

Le problème de la question du sujet tel que le pose le dualisme est d'abord de "réaliser" le sujet , le rendre concret pour immédiatement le rendre problématique !! Le dualite voit le sujet partout comme un empêchement d'accès à l'etre en soi qui s'impose alors comme nostalgie de ce que l'individu (soi) n'est pas en acte Le penseur de la dualité pose alors un chemin qui viserait à se débarrasser de cette encombrant sujet de connaissance construit et stigmatisé dans le langage qui le constitue Le langage devient l'objet qui empêche l'accès au monde en soi ( supposé exister hors le sujet connaissant posé lui par contre comme redoutablement existant)

Il est vrai que cette question , m'excuse!, me casse un peu les pieds car il s'agit d'une conception du monde qui pose à détruire ce qu'elle même explicitement pose comme obstacle et crée en moi un énervement parfois palpable

Je trouve par contre que l'article que tu proposes est remarquable pour la compréhension de ce qui se pose depuis tout temps comme une question à savoir non la question du sujet ( qui est bien tardive dans l'histoire de l'humanité) mais la question de l'ETre Y a t il un Etre en soi ou bien n'y a t il que le réel existant , n'y a t il que de l'etant ?

Dans les deux cas il est posé la question de l'Etre et non la question superfétatoire du sujet

Le problème avec la question du sujet est bien traité dans le deuxième article que tu proposes à propos de la Religion
Ce monsieur dit assez remarquablement que la question de Dieu ou de la croyance NE SE POSE PAS pour les grecs ou les gens du moyen âge
Il s'agit d'un donné aussi évident que ne l'est le langage pour les penseurs de la non-dualité IL s'agit d'un donné

La notion d'upokeimenon , de sujet chez les grecs était porté dans le COSMOS Le sujet individuel n'existe pas dans la pensée grecque comme substance , c'est une ineptie ! Il nous est fort difficile de faire abstraction de notre position subjective du 21 siècle pour aller comprendre la pensée grecque Ce sont les Dieux qui sont le sujet du monde et leurs relations conflictuelles créent les accidents de notre monde réel
POur le penseur grec , celui qui sort de la croyance dans le monde des Dieux , c'est l'ETre qui pose la question , Etre compris comme substance cosmique qui englobe tout La réflexion à son sujet , la métaphysique est un moment de l'Etre , l'Etre est le cadre du tout IL n'y a pas de sujet penseur chez les grecs

Chez les Latins chrétiens du moyen age , le sujet c'est DIEU , le Dieu Chrétien Dieu et père C'est Dieu le Sujet du monde et Tout est pensé en fonction de lui Dieu a pris la place des Dieux et la pensée le langage etc sont des émanation du Dieu Biblique et traité dans la Bible IL n'y a pas de sujet pensant au moyen âge

Le Sujet pensant n'intervient qu'au sortir du moyen age quand le Subjectum Dieu est mis en cause devant l'émergence de la pensée prise soudainement comme objet d'observation , la "prise" de conscience du sujet vient de la défaillance de l'évidence du Sujet Divin et Je deviens un remplacant omniprésent qui peut s'imposer comme Sujet

Mais ce Sujet Je que tu rabâches sans cesse se pose certe comme objet de connaissance et donc se trouve dans ce paradoxe même qui le définit
Mais le problème et là je te renvoie à tes propres productions littéraire
Ce Sujet lui même évolue , la notion même de la substance subjective qui nous constitue évolue

Le Sujet au sens où tu l'entends très souvent à savoir comme sujet de la connaissance et locuteur fictif très vite lui-même se diversifie dans sa conception POur Hegel , le Sujet individuel n'est que l'épiphénomène du Sujet de l'histoire dont il n'est qu'un moment inachevé
Pour Nietszche le Sujet est le Sujet de la Volonté pure Volonté de puissance contre les enfermement Pour Bergon le Sujet est Sujet de la durée permanence des perceptions impermanentes etc...

Pour Freud l'évanescence du Sujet pensant continue sa voie de déliquescence, le Sujet devient Sujet inconscient , c'est à dire le fruit de pure déterminations qui échappe à l'individu , L'inconscient devient le Sujet

Et puis le Sujet va très vite sortir de l'espace Cartésien pour s'objectiver dans la pensée de la fin du 19°Siècle avec le Sujet comme sujet observé, la Science et ses résultats , la technologie devient le sujet dont l'individu n'est qu'un adepte plus ou moins éclairé La Science est le tout, le vrai ,le réel
La Shoah et le triomphe de la technique au service de l'anéantissement d'un peuple a mis fin à la Science comme Subjectum et vient alors le triomphe du relativisme,

Le sujet s'intériorise non au sens cartésien mais au sens d'une conception des Sujets chaque Sujet devient le lieu de son monde , duplicable comme individualité créatrice, un sujet consommable Le sujet occidental devient détaché du Subjectum pour devenir un sujet de consommation

L'individualisme à travers la consommation devient alors lieu d'un Sujet de la Communication Le Sujet devient le Sujet des média cinéma télévision et aujourd'hui INternet Sujet morcelé et construit par le subjectum médiatique dont l'individu est un récipiendaire etc....

Il est clair que cette "histoire" du sujet n'est en soi même qu'une fiction
Mais j'aimerais que tu arrêtes de me bassiner avec le Sujet comme si c'était un donné une évidence , un existant dont il faudrait se débarasser!!

Je ne crois pas au non dualisme !! Ne m'en veut pas
Je crois par contre que la pensée du non dualisme est très féconde pour le chemin de la joie et en celà je te remercie de poser le sujet

Nous sommes présent au monde non dans le monde en tant qu'il nous advient mais tel qu'on le reconstitue et par là on "manque" la spontanéite du monde qui se fait en soi et qui se rapproche de l'Etre en soi , l'émergence créative de l'Etre en soi que j'appelle la Joie, pure nouveauté pure jouissance de soi , pur don en soi de ce qui se donne gratuitement etc...

J'adore penser à la JOie comme émergence de l'Etre en soi, pur ETre là au monde

Maintenant il faudrait que tu penses à ceci dans tes catégories concernant la "pensée" du sujet c'est la notion du Temps
Non pas la notion du temps tel qu'il est décrit comme catégorie superstructurelle qui empeche l'avènement de soi sans entrave duelle
NOn il s'agit du Temps comme décision

Le Temps comme décision pose la question de la forme ?!
C'est quoi une forme? c'est une DECISION?! ???????

QUand tu regardes une pomme , il se fait que tu vois une forme (peuplière

) qui se propose à toi comme "pomme" , mais plus tu t'en rapproches plus la pomme dans un premier temps devient odeur puis devient contact mais si tu t'en approches encore plus avec un microscope il devient très vite patent que la pomme disparait!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu te mets à te promener sur une peau rouge , une étendue rouge ou verte et puis la couleur elle même disparait et tu commences à rentrer dans un monde abyssal de structure moléculaire, et puis plus bas encore tu entre dans un monde aux profondeurs cosmologiques des atomes , un univers en soi etc.............

TOut celà pour te dire que la pomme est le MOMENT où tu décides que cette forme est utile pour toi , fait sens à ton observation Cette décision est ce que je concois -perso- être le sujet en toi Et ce Sujet là seul m'intéresse L'Orni qui pose la décision de la pensée Duelle comme question, cet Orni là m'intéresse
si tu l'éloignes de la pomme peu à peu la pomme devient un point pour finir par devenir indistincte

Le Sujet dont tu me parles sans arrêt n'est que le fruit d'une décision d'un moment formel dans lequel tu reconnais ce que tu appelles le sujet
mais en le "non dualisant" tu te rapproches d'un autre monde plus avant ou plus arrière , il faudra que tu décides de ce qui est opportun pour toi et je te proposes que cette décision là tu l'appelles sujet et si tu y réfléchis tu verras que CE sujet là est non duel IL est pure présence donnée de soi Tu décides à chaque moment de ce qui fait sens pour toi , ce qui fait forme
Cette décision là est le Sujet que je connais comme étant Orni

Ceci est ma conception décidée en ce moment de ce que j'appelle Sujet hihi

Euh voilà un peu de ma réflexion sur ce texte remarquable que tu m'as donné à lire et que j'ai mis immédiatement dans mes favorites

J'invite tout penseur à ce référer à cette "histoire" de la pensée métaphysique car elle y est remarquablement décrite

Bat Lai

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 755

Je ne donne pas de sens particulier, de contenu à "sujet".
Ce terme sert, pour moi, pour l'économie (système de fonctionnement) de l'esprit humain.
Pas de réalité = pas d'idée de l'effacer, de la dépasser, de la réaliser etc
Ca renvoie à objet. Mais j'aurais pu utiliser d'autres concepts.
(Conscience de soi - témoin - connaisseur - postulat de l'intériorité etc etc)
Donc je peux sans problème ne plus l'utiliser.

En revanche, il y a un passage à relever :

" Y a t il un Etre en soi ou bien n'y a t il que le réel existant , n'y a t il que de l'etant ? "

Dois-je comprendre : se pourrait-il qu'il n'y ait personne ? Qu'il n'y ait que les événements du film et pas de spectateur ? Des phénomènes, des manifestations dépouvus de sens ou d'organisateur ?
Est-ce ce que tu voulais dire ?

Merci pour cette histoire brève du monde et des hommes.

Le temps ? La conférence d'Etienne KLEIN sur Dailymotion est très interessante.
Mon point de vue le rejoint sur au moins un point.
Le temps, c'est le temps ou la durée d'existence d'une chose quelconque.
La pensée d'une chose est aussi la pensée de son existence dans le temps, de toutes les manières que l'on peut en parler.
C'est aussi vrai pour nous.
S'il n'y a RIEN, pas de temps concevable, conçu. Pour moi, il n'y a pas autre chose. Pour le reste (le vrai temps) ???
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 856

Ben zexcuses moi parfois d'un ton péremptoire ou agacé , ce ton vient surtout de l'heure tardive de mes cogitations sulfureuses ou soporifiques et de la quantité de café que j'ingurgite pour les écrire En fait j'adooooooorrrrrrrrre converser avec toi !!!!!!! au moins quelqu'un qui m'écoute hihi

Je crois que je te répondrais d'une manière encyclopédique tant tu ouvres le territoire de toute réponse possible (rassures toi c'était juste pour le dire

)

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 856

Je t'avoue que ce texte que tu as mis en ligne est un texte qui mériterait un commentaire juxtalinéaire pour tous les étudiants et prof de philosophie car à mes yeux il va à l'essentiel au fil rouge le plus intime ( et ce n'est pas tâche aisée) du moteur de l'histoire de la métaphysique

Je trouve que nous devrions aller chercher les réponses dans ce texte pour nos questions métaphysiques ...... comme la question du sujet par exemple

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 856

Assez curieusement tu donnes toi même les réponses à tes propres questions
hihi

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 856

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 856

Si la substance du sujet réside dans son choix au monde alors le sujet se fonde comme pure liberté et pure responsabilité, substantiellement ?!

C'est du Sartre celà à mon avis et c'est probablement faux objectivement comme tout choix sans doute !?!

Ce qui voudrait dire alors que le cogito en prend une fameuse claque?!

Cogito ergo sum Je pense donc je suis devrait devenir en réalité decido cogito ergo sum Je décide que je pense donc je suis

Ceci pose la question soudain de "penser" Descartes a t il voulu dire , je suis pensé ou bien ça pense en moi ( en permanence) donc je suis (cette permanence?) car dire je decide que je pense m'implique dans tout acte de pensée comme sujet et donc le sujet soudain est évacué du seul cogito

Si celà pense en moi sans MOI cogito est l'inverse de toute présence subjective Je décide de penser montre qu'il y a une essence à la pensée qui est sa subjectivité à savoir sa volonté hm?!

Un autre point de vue mais à mon avis on ne va pas gloser 3 siècles sur cette immense lumière

ah que peu que nous sommes et que je suis snif!

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 755

" Ben zexcuses moi parfois d'un ton péremptoire ou agacé "

Aucun souci ! N'y pense même pas.

"L'idée qu'il n'y ait personne pas de spectateur qu'un pur monde d'événements ( les phénomènes exigent eux un observateur) Une dilution mécanique complète des individus dans un Tout autre C'est une conception fataliste que même Diderot n'aurait pas pu envisager in fine sérieusement
Et si je te répondais oui ???!! tu serais bien embêté hein avoue??!! "

Pas du tout. Ma question était sérieuse, à prendre au premier degré.
Mais je serais étonné que tu répondes oui, ayant cru comprendre que tu considérais cette idée comme insensée, absurde...un truc comme ça.
(Allusion à l'ectoplasme etc

) Alors chiche

" Ce que tu nommes sujet ne m'intéresse pas (dis-tu) , je (orni) veux parler de la REALITE de la position du sujet c'est à dire la réalité de la ... conscience de soi, le témoin, le connaisseur, l'intériorisé etc.... "

Non, non. Tout ça c'est de l'économie, une façon de dire les choses. Je ne crois plus en la réalité de tout ça. J'observe seulement que tout se passe comme si...
Si je sors de chez moi et qu'il pleut, la pluie va me mouiller.
Si je sors de la mer et qu'il pleut, la pluie ne va pas me mouiller. Pleut-il d'ailleurs.

" Ce que j'ai voulu te dire c'est que cette notion du sujet, que l'on éprouve effectivement en soi et que l'on peut être tenté d'ontologiser comme "humain" ou "être" etc... n'est qu'un effet de l'attention , qu'un choix formel de ce qui fait question....Est ce que celà veut dire que l'on peut faire n'importe quoi? non ! Celà veut dire qu'ontologiquement le sujet du cogito , la conscience de soi n'est qu'un moment possible de la question mais n'EST pas NECESSAIREMENT la question "

Oui mais j'observe qu'il se passe bien cela, cette conscience de soi, pour tout le monde. Donc je n'ontologise pas, je suis un scientifique qui ne crois en rien, mais qui admet le phénomène et ...se demande : est-ce que j'avais les mains propres, mes lunettes sont-elles fiables, est-ce que j'ai introduit un élément perturbateur ? ...Tu vois, je ne l'ai pas dit

L'intentionalité (de Hegel, Levinas etc) me pose un problème. J'ai l'intuition (voire +) qu'il n'y a jamais l'intention de penser, (et de penser ceci ou cela) jamais l'intention d'agir. C'est la pensée qui donne naissance à l'intention. Purement spinoziste sur ce coup-là, je crois. Et ectoplasmique. Mais voir ci-dessus ma prise en compte de la pensée.
C'est, je crois, le noeud de nos différences d'approche. (Pas un pb)

" Donc la conscience de soi, la position de spectateur fait problème quand on s'y arrête et disparait quand on le dépasse ou quand on se focalise ailleurs

"Par exemple l'amour de son fils , de sa femme, le projet pour sa carrière , etc... sont autant de positions subjectives parmi dix milles qui fondent des vies différentes et posent des questions différentes à soi comme sujet" Tout à fait d'accord. Une femme est-elle tout le temps une femme, je veux dire par rapport au sexe opposé ?

La liberté, c'est plutôt l'indétermination, l'imprévisibilité totale et permanente plutôt qu'un choix Sartrien. (Engagez-vous, rengagez-vous)

Ne t'es-tu jamais demandé les choses suivantes :
- si je ne m'étais jamais vu, me reconnaîtrais-je dans une glace.
- si on ne m'avait jamais rien dit au sujet de ce que je suis (un homme paraît-il, être humain de sexe masculin etc. Un bel universel pour Ockham) PIRE : si on ne m'avait jamais rien raconté au sujet de ce que devrait être un homme, comment me vivrais-je ?
Et cet homme théorique, mental, n'existe pas. J'essaie d'être quelqu'un qui n'existe pas.

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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 856

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 755

Ou j'ai pas compris, ce qui ne m'étonnerait pas, ou il y maldonne.
Alors je précise :

je me suis rendu compte que nous (là je suis un peu prétentieux) essayions tous de coller ou de correspondre à un modèle : le type d'être humain que chacun d'entre nous conçoit en fonction de tout ce qu'on lui a raconté sur ce qu'est un homme, ce qu'il doit être etc (long long long conditionnement. Tout ce qu'on a raconté sur l'homme ne l'a pas été sur l'homme mais sur ce qu'on a raconté sur l'homme précédemment. C'est dans tes neurones à la naissance) . En nous efforçant d'être cela, une chose mentale, théorique, abstraite, d'une part nous devenons faux (au sens de pas vrai) nous ne sommes plus nous-mêmes, et d'autre part nous nous rendons malheureux puisque ce modèle est une fiction, un mirage.
Cette pensée de moi (moi homme disons idéal) me précède. ah ah
Comme une ombre quand le soleil est derrière. Et je ne sais pas si tu as jamais essayé de te coucher sur ton ombre...

pas facile.
Je me suis rendu compte.....que c'est l'oeuvre noire des pensées.
Donc, basta !

Eh ben je vais te dire l'ami. Ne le dis à personne. On peut voir que :
ce qui arrive dans l'esprit n'a pas être être jugé, interprété. Ca n'appartient à PERSONNE. C'est le jeu IMPERSONNEL de la vie. C'est tout ce qui est. Ca arrive sans que je le veuille. Il n'y a pas à lui donner de sens. Chaque pensée n'est qu'une manifestation dépourvue de signification pour soi. Comme dans un rêve. C'est ni bien, ni mal. Et ça n'a pas de but, de fin en soi, de portée.
Il n'y avait pas d'intention AVANT, l'intention est une création de la pensée.

Les anges semblent avoir les mains sales, mais ce ne sont pas LEURS mains.
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